Wielki atlas roślin akwariowych - Christel Kasselmann już w języku polskim! KUP TERAZ







Lista działów » Pielęgnacja » Zwierzęta


Neon simulans na twardej kranowce ?



Ryby w akwarium roślinnym - dobór obsady, metody karmnienia, profilaktyka i leczenie.



Witam, czy ktoś z was forumowicze trzyma simulans na twarde kranowce ? Mam wielką ochotę na spore stadko tych rybek ale moja woda ma gh 17 i kh 7-8. W RO nie zamierzam się bawić. Jest więc sens próbować z simulansami czy odpuścić temat ?

akwa_mielec
Poznaje temat

Posty: 53
Dołączył: 27 sie 2013, 21:51

Ryby miękkich i kwaśnych wód można oczywiście umieścić w wodzie twardszej i o większym ph, jeżeli przeprowadzimy odpowiednio wolną aklimatyzację do innych parametrów wody. Jak to zrobić o ile pamiętam opisywałem gdzieś w temacie o dyskowcach w akwariach roślinnych. Nie zmienia to faktu że takie umieszczenie nie powinno trwać długo, a już na pewno nie powinno stać się normą.
Jeżeli decydujemy się na jakiś gatunek ryb, to powinniśmy dostosować parametry wody w zbiorniku do takich jakie są odpowiednie dla danego gatunku.
Można oczywiście założyć że ryby które obecnie możemy kupić są w większości przypadków entym pokoleniem wychowanym w niewoli, a więc ich wymagania wobec parametrów wody nie są już tożsame z tymi które wymagają te same ryby z odłowu. Ryby dostępne w handlu są po prostu bardziej przyzwyczajone do wody dostępnej w naszych kranach niż tej którą mają w naturalnym środowisku.
Nie zmienia to jednak faktu, że aby cieszyć się ich zdrowiem oraz móc obserwować pełnie naturalnych zachowań trzeba dostosować parametry wody jak najbliżej do naturalnych wymagań poszczególnych gatunków.

Dlatego w "skrócie" odpisując na Twoje pytanie :wink:
Nie, te parametry nie są odpowiednie i zanim kupisz ryby dostosuj je do ich wymagań .

pozdrawiam

Avatar użytkownika
aquamateo
Z dużym doświadczeniem

Posty: 3094
Dołączył: 04 sty 2010, 23:54

Wspieram stronę kontem Premium

A ja trzymałam te ryby w wodzie o podobnych parametrach i nie wskazywały żadnych niepokojących objawów. Od jakiegoś czasu trzymam je w wodzie o kH 4-5 i nie widzę żadnej zmiany w ich zachowaniu. Polecam te ryby bo moim zdaniem dużo ciekawsze od Innesa. Tylko jeden warunek: trzeba mieć spore stadko.

Avatar użytkownika
rafix
Poznaje temat

Posty: 62
Dołączył: 22 lis 2011, 21:54
Miasto: Łódź

Przeżyć pewnie przeżyją o ile będą z hodowli a nie z odłowu.Musisz liczyć się jedynie z tym, że mogą być bardziej wrażliwe na różnego rodzaju przypadłości i choroby. Coś co nie zaszkodziłoby im gdyby woda była idealna, może zaszkodzić przy złych parametrach - zwłaszcza, jeżeli w lecie dojdzie do tego zbyt wysoka temperatura zbiornika - chociaż wszystko zależy od partii ryb jakie zakupisz. Kupę lat temu trzymałem w podobnej wodzie neony inessa - wszystko było ok przez kilka miesięcy dopóki nie przywlokłem skądś kulorzęska - banalna wydawałoby się choroba wybiła mi całe stado w kilka dni. Dlatego zastanów się czy nie obniżyć tej twardości chociaż odrobinę a już na pewno pilnuj aby nie zatwardzić jej jeszcze bardziej.

Avatar użytkownika
szarlej
Zaawansowany użytkownik

Posty: 852
Dołączył: 15 gru 2015, 13:39
Miasto: Tarnów

szarlej napisał(a):Przeżyć pewnie przeżyją o ile będą z hodowli a nie z odłowu.


Widzisz to jeszcze zależy z jakiej będą hodowli . Bo jeżeli chodzi rybki z "pseudo hodowli" z chin szprycowanych antybiotykami , hormonami i kastrowanymi chemicznie , którymi zalewany jest wręcz nasz rynek , to raczej żadne parametry wody nie pomogą w dłuższym utrzymaniu tych rybek przy życiu i zdrowiu . W którymś wątku forumowicz pracujący w takiej hurtowni potwierdził tą informację . Droższy jest transport takiej palety rybek niż same rybki . A że żyjemy w tym tak chwalonym kapitalizmie , więc rybka zrobiła się towarem obliczonym na krótki żywot ( jak i wszystkie inne produkty). Natomiast mam kolegę który dość często kupuje rybki z odłowu i te rybki szybko się aklimatyzują , szybko zaczynają się rozmnażać i nie ma z nimi żadnych problemów. Tak że w dzisiejszych czasach ja stawiam na rybki z odłowu niż na te z "hodowli". Natomiast zagłębiając się w fora akwarystyczne widać malutkie światełko w tunelu bo pozostała mała część hodowców pasjonatów natomiast reszta przy cenie rybek z importu z "pseudo hodowli" właśnie je sprowadza i sprzedaje i knują jak prowadzić takie hodowle na rodzimym gruncie.
Pozdrawiam Bent

Avatar użytkownika
Bent423
Znający temat

Posty: 1185
Dołączył: 19 gru 2014, 20:47
Miasto: Wałbrzych

Pisząc z hodowli miałem na myśli raczej jakiegoś pewnego lokalnego hodowcę-amatora niż przemysłową produkcję ryb z chin. To drugie mnie też drażni, uwzględniając wszystkie kolorowe mutanty ze wszczepionym barwnikiem (za cholerę nie mogę zrozumieć czemu ludzie coś takiego kupują - zdobycie normalnej przezroczki indyjskiej graniczy z cudem), czy też ryby nafaszerowane antybiotykami tak, że na 10 przeżywa w akwarium jedna - ale to chyba temat na inną dyskusję.

Avatar użytkownika
szarlej
Zaawansowany użytkownik

Posty: 852
Dołączył: 15 gru 2015, 13:39
Miasto: Tarnów

szarlej napisał(a):Pisząc z hodowli miałem na myśli raczej jakiegoś pewnego lokalnego hodowcę-amatora niż przemysłową produkcję ryb z chin. To drugie mnie też drażni, uwzględniając wszystkie kolorowe mutanty ze wszczepionym barwnikiem (za cholerę nie mogę zrozumieć czemu ludzie coś takiego kupują), czy też ryby nafaszerowane antybiotykami tak, że na 10 przeżywa w akwarium jedna - ale to chyba temat na inną dyskusję.

Lokalny hodowca amator też może nie być dobrym źródłem zakupu rybek (ale być może lepszym niż chinszczyzna ze sklepu ), bo właśnie jako amator najczęściej ma jakąś parę ryb lub kilka z chowu wsobnego , Używa nagminnie lampy UV dzięki której nie następuje naturalna selekcja słabszych osobników . Chciałbyś kupić taką rybkę której organizm nigdy nie musiał walczyć z zagrożeniami i na nic nie jest odporna? bo ja nie . Pisząc o światełku w tunelu miałem na myśli prawdziwych hodowców pasjonatów. Natomiast wracając do tematu innym nie mniej istotnym parametrem niż gh,ph, kh ( każdy gatunek ma w pewnym stopniu zdolności adaptacyjne w górę lub w dół) jest źródło zakupu rybki i w jakich warunkach była hodowana , oraz późniejsze warunki w jakich przyjdzie rybce żyć , czyli jakość wody, żywienie itp bo wielu np "akwarystów hobbystów" parametry wody ocenia do dzisiaj po stopniu jej przejrzystości. W niektórych sklepach zoologicznych wszystkie rybki nawet o bardzo rozbieżnych wymaganiach co do parametrów wody łącznie z dyskowcami żyją czasami dosyć długo na tej samej zwykłej wodzie kranowej rzadko podmienianej(ograniczone karmienie) , a parametrami wody nikt sobie głowy nie zawraca . ( informacje od kolegów pracujących w tych sklepach)
Pozdrawiam Bent

Avatar użytkownika
Bent423
Znający temat

Posty: 1185
Dołączył: 19 gru 2014, 20:47
Miasto: Wałbrzych

Nie ma powodu dla którego miałyby pozdychać. To normalne, że ryby nie pozdychają, co nie znaczy że nie będą cierpieć. Dlatego nonsensem są wypowiedzi jak ta kilka postów wcześniej, że "miałem i nie wykazywały niepokojących objawów". Pewnie, że nie będą wykazywać, bo jakieś objawy to już równia pochyła do śmierci w takiej sytuacji. Dlatego ryby hodujemy w warunkach optymalnych.
Trzeba odróżnić odporność od adaptacji. Odporność to właśnie to, że ryba nam nie pada, mimo że hodujemy ją w spartańskich warunkach. Adaptacja to proces zajmujący tysiące lat i polega na zmianie preferowanych przez organizm warunków. Na pewno nie można powiedzieć o rybach rozmnażanych od wielu lat w niewoli, że mają inne wymagania niż te dzikie, bo tak szybko ich organizmy się nie przestawią.

Anonim 46444


Greek napisał(a):Nie ma powodu dla którego miałyby pozdychać. To normalne, że ryby nie pozdychają, co nie znaczy że nie będą cierpieć. Dlatego nonsensem są wypowiedzi jak ta kilka postów wcześniej, że "miałem i nie wykazywały niepokojących objawów". Pewnie, że nie będą wykazywać, bo jakieś objawy to już równia pochyła do śmierci w takiej sytuacji. Dlatego ryby hodujemy w warunkach optymalnych.
Trzeba odróżnić odporność od adaptacji. Odporność to właśnie to, że ryba nam nie pada, mimo że hodujemy ją w spartańskich warunkach. Adaptacja to proces zajmujący tysiące lat i polega na zmianie preferowanych przez organizm warunków. Na pewno nie można powiedzieć o rybach rozmnażanych od wielu lat w niewoli, że mają inne wymagania niż te dzikie, bo tak szybko ich organizmy się nie przestawią.


To wytłumacz jedno proste zagadnienie , jakim cudem rybki hodowane kilkanaście
lub kilkadziesiąt lat temu żyły sobie w najlepsze w dobrym zdrowiu i kondycji ,tarła w akwarium ogólnym , dożywały wieku większego niż było to napisane w książkach na wodzie kranowej wątpliwej jakości , a w dzisiejszych czasach gdy jakość wody kranowej jest wręcz zalecana do picia zamiast kupnej mineralnej, powszechnie używane filtry RO rybki walają się śnięte po akwariach w sklepach zoologicznych i padają w takim tempie że obsługa nie nadąża ich wyławiać , u akwarystów którzy je kupują padają jak muchy bez widocznych objawów , po kupnie takich rybek bezpośrednio u źródła okazuje się że takie rybki nie potrafią pobierać pokarmu i większość przenosi się w inny wymiar. Hodując rybki hobbystycznie od ponad 30 lat musiałbym być chyba totalnym laikiem lub teoretykiem ( jak większość udzielających się geniuszy z nabitą wiedzą książkową) w tym temacie aby nie zauważyć ze rynek rybek akwariowych w naszym kraju sięgnął dna :( Dla przykładu Ci podam że hoduje np raczki orange na wodzie o parametrach znacznie odbiegającej od podanych w opisach dostępnych necie ,w dodatku w akwariach odkrytych ( w necie wyczytasz że tylko akwaria zakryte wręcz szczelnie) z których mogą w każdej chwili wyjść po korzeniu a nie wyszedł żaden od prawie roku . Pomimo tych odmiennych parametrów wody raczki w doskonałej kondycji (wszędzie ich pełno, desanty z roślin , próby polowania na krewetki , nagminnie się rozmnażają . A nawet zauważyłem że z wiekiem niektóre robią się wygodne i lubią przemieszczać się po akwarium uczepione płetwy np bojownika :D lub pływają sobie uczepione pisti . Nawet na tym przykładzie może powstać pytanie , czy powielane w necie parametry wody są właściwe?, czy parametry wody w moich akwariach mieszczą się w granicach adaptacyjnych raczków? . Odpowiedzi na to pytanie nie znam , natomiast obserwując raczki w swoich akwariach mam wrażenie że mają dużo lepsze życie niż ja :mrgreen:
Pozdrawiam Bent
Ostatnio edytowano 24 mar 2016, 20:31 przez Bent423, łącznie edytowano 5 razy

Avatar użytkownika
Bent423
Znający temat

Posty: 1185
Dołączył: 19 gru 2014, 20:47
Miasto: Wałbrzych

Może posypią się na mnie teraz gromy, ale nie sądzę aby ryby były zdolne do odczuwania cierpienia, skoro najprawdopodobniej nawet nie są zdolne do odczuwania bólu w ssaczym rozumieniu tego słowa, tak jak odczuwają go ludzie, psy czy powiedzmy jeże. Prędzej mowa o pewnym dyskomforcie a i to jest pewnym nagięciem.

Wydaje mi się, że ogólnie w dyskusjach o warunkach dla ryb mamy dwa przegięcia w dwie różne strony z jednej strony typowy bezmyślny chów w stylu zbrojnik 15 cm w 60 litrach wody, z drugiej ślepe zapatrzenie w książkowe parametry. Jasne, że to drugie podejście jest lepsze, bo chodzi o to aby rybki były w dobrej formie, ale mam wrażenie, że gdyby oprócz kanonicznych PH, GH i temperatury podawano inne parametry, którymi w początkach akwarystyki za bardzo się nie przejmowano, jak np. stężenie CO2 które podporządkowane jest głównie roślinom a z rybiego punktu widzenia postrzegane w kategorii "czy się nie poduszą na noc" to nikt nie mówiłby o "optymalnych parametrach" - bo tych ryba nie ma nawet w naturze - ma tam warunki dość nieoptymalne, z tym, że innego rodzaju niż w akwarium.

Nie pomniejszałbym też możliwości adaptacyjnych. Kilkadziesiąt lat hodowli dla ryb, ze względu na szybką zastępowalność pokoleń (dla szybko rozmnażających się ryb nawet kilka na rok) jak oczywiście nie spowoduje, że taki neon zielony zacznie oddychać tlenem atmosferycznym to spokojnie wystarczy do dostosowania się do nieco bardziej twardej czy zasadowej wody, chociażby przez selekcję skrajnych wartości odporności występującej w populacji. No chyba, że wchodzimy z chemią, antybiotykami, lampami UV i innym badziewiem, o którym pisał przedmówca, które sprawia, że adaptacja faktycznie przestaje działać i do sklepów trafiają ładnie wyglądające rybie kaleki, które nie tylko w normalnym akwarium nie dają rady ale i n naturze by padły (pewnie jeszcze szybciej)

Jeszcze raz zaznaczam, że nie chodzi mi o proponowanie bezmyślności w stylu kuli i welonki, ale myślę, że jeżeli w danych warunkach ryba nie wykazuje niepokojących objawów, przy założeniu, że potrafimy te objawy rozpoznać to rybie nic złego się nie dzieje.

Avatar użytkownika
szarlej
Zaawansowany użytkownik

Posty: 852
Dołączył: 15 gru 2015, 13:39
Miasto: Tarnów

Bent423 napisał(a):To wytłumacz jedno proste zagadnienie , jakim cudem rybki hodowane kilkanaście
lub kilkadziesiąt lat temu żyły sobie w najlepsze w dobrym zdrowiu i kondycji ,tarła w akwarium ogólnym , dożywały wieku większego niż było to napisane w książkach na wodzie kranowej wątpliwej jakości , a w dzisiejszych czasach gdy jakość wody kranowej jest wręcz zalecana do picia zamiast kupnej mineralnej, powszechnie używane filtry RO rybki walają się śnięte po akwariach w sklepach zoologicznych i padają w takim tempie że obsługa nie nadąża ich wyławiać , u akwarystów którzy je kupują padają jak muchy bez widocznych objawów , po kupnie takich rybek bezpośrednio u źródła okazuje się że takie rybki nie potrafią pobierać pokarmu i większość przenosi się w inny wymiar. Hodując rybki hobbystycznie od ponad 30 lat musiałbym być chyba totalnym laikiem lub teoretykiem ( jak większość udzielających się geniuszy z nabitą wiedzą książkową) w tym temacie aby nie zauważyć ze rynek rybek akwariowych w naszym kraju sięgnął dna :(


Chyba pomyliłeś cytat, bo Twoje pytanie nie odnoszą się w ogóle do mojego posta :P , ale z chęcią odpowiem. Spowodowane jest to wieloma czynnikami:
- główny czynnik - masa syfu, którym szprycuje się ryby, doprowadzając do ich kalectwa, upośledzenia, skracania ich żywota
- kilkadziesiąt lat temu dostępne było mimo wszystko znacznie mniej gatunków ryb - co więcej: były to głównie gatunki łatwe, żyworódki, "glonojady", popularniejsze brzanki, labirynty - tak to widzę na podstawie historycznej literatury; oczywiście to nie jest 100-procentowa zależność, bo również wtedy sporadycznie zdarzały się w handlu pewnie rzadsze i trudniejsze ryby, tak jak i teraz z "łatwiejszymi" gatunkami są problemy - dlatego ten czynnik "działa" w kombinacji z pozostałymi;
- nastawienie na ilość (to łączy się również ze szprycowaniem ryb) - akwaria sklepowe (pewnie w hurtowniach, u importerów podobnie) są znacznie bardziej przepełnione, zyski są znacznie większe, obrót jest większy, dlatego nikomu nie chce się sprawować odpowiedniej opieki nad akwariami - zwyczajnie się to nie opłaca, bo biznes i tak się kręci;
- dawniej osoba chcąca założyć akwarium, podchodziła do tematu bardziej rozsądnie, jak do hobby - teraz w wielu przypadkach to nie jest hobby, tylko zupa rybna dla pochwalenia się przed znajomymi, symbol statusu ;)

Czy kranówka teraz jest lepszej jakości niż kiedyś - to sprawa dyskusyjna. Na pewno ewentualne zanieczyszczenia (wyłączając awarie, losowe przypadki) raczej nigdy (ani teraz ani kiedyś) nie występowały w takich ilościach, aby zagrozić życiu.

Bent423 napisał(a):Dla przykładu Ci podam że hoduje np raczki orange na wodzie o parametrach znacznie odbiegającej od podanych w opisach dostępnych necie ,w dodatku w akwariach odkrytych ( w necie wyczytasz że tylko akwaria zakryte wręcz szczelnie) z których mogą w każdej chwili wyjść po korzeniu a nie wyszedł żaden od prawie roku . Pomimo tych odmiennych parametrów wody raczki w doskonałej kondycji (wszędzie ich pełno, desanty z roślin , próby polowania na krewetki , nagminnie się rozmnażają . A nawet zauważyłem że z wiekiem niektóre robią się wygodne i lubią przemieszczać się po akwarium uczepione płetwy np bojownika :D lub pływają sobie uczepione pisti . Nawet na tym przykładzie może powstać pytanie , czy powielane w necie parametry wody są właściwe?, czy parametry wody w moich akwariach mieszczą się w granicach adaptacyjnych raczków? . Odpowiedzi na to pytanie nie znam , natomiast obserwując raczki w swoich akwariach mam wrażenie że mają dużo lepsze życie niż ja :mrgreen:

Stwierdzanie tego typu rzeczy przez akwarystów jest w praktyce możliwe tylko w przypadku naprawdę trudnych gatunków i obserwacji ich zachowania (chociażby tarła). Te łatwiejsze, które mają dużą tolerancję są "nieprzeniknione", bo jeśli ze zwierzakiem jest ok, to nie wiemy czy dlatego, iż po prostu toleruje dane warunki, czy też te warunki są w granicach dla niego optymalnych. Nie wiem na ile trudne są owe raczki w utrzymaniu i rozmnażaniu, więc nie wypowiem się.


szarlej napisał(a):Może posypią się na mnie teraz gromy, ale nie sądzę aby ryby były zdolne do odczuwania cierpienia, skoro najprawdopodobniej nawet nie są zdolne do odczuwania bólu w ssaczym rozumieniu tego słowa, tak jak odczuwają go ludzie, psy czy powiedzmy jeże.

Jest to udowodnione.

szarlej napisał(a): jak np. stężenie CO2 które podporządkowane jest głównie roślinom a z rybiego punktu widzenia postrzegane w kategorii "czy się nie poduszą na noc" to nikt nie mówiłby o "optymalnych parametrach" - bo tych ryba nie ma nawet w naturze - ma tam warunki dość nieoptymalne, z tym, że innego rodzaju niż w akwarium.

Bo dozowanie CO2 z punktu widzenia hodowli ryb jest niestety głupim pomysłem.

szarlej napisał(a):Kilkadziesiąt lat hodowli dla ryb, ze względu na szybką zastępowalność pokoleń (dla szybko rozmnażających się ryb nawet kilka na rok) jak oczywiście nie spowoduje, że taki neon zielony zacznie oddychać tlenem atmosferycznym to spokojnie wystarczy do dostosowania się do nieco bardziej twardej czy zasadowej wody, chociażby przez selekcję skrajnych wartości odporności występującej w populacji.

No właśnie odporności - a nie zdolności do adaptacji.
Skąd wiesz, że zmiany w obrębie gatunku wynikają z ilości pokoleń? Myślisz, że 100 pokoleń gatunku zdolnego do reprodukcji po 3 miesiącach = 100 pokoleniom takiego zdolnego do niej po 10 latach? Sam chciałbym to wiedzieć, tylko przydałyby się jakieś sensowne badania na ten temat a nie dywagacje. Logiczne to się nie wydaje :)

szarlej napisał(a): myślę, że jeżeli w danych warunkach ryba nie wykazuje niepokojących objawów, przy założeniu, że potrafimy te objawy rozpoznać to rybie nic złego się nie dzieje.

No właśnie nie - bo brak objawów nie jest równy brakowi negatywnych skutków na organizmie. Gdy jesteś chory, lub coś Cię boli to zawsze to po Tobie widać? ;)

Anonim 46444


Podsumowując Twoją niezwykle obszerną odpowiedź :shock: ja napiszę bardzo krótko , w Twoim przypadku problem polega na tym że Twoja wiedza czytając to co piszesz opiera się według mnie tylko i wyłącznie na czytaniu literatury jak to ładnie napisałeś :D , oraz wręcz nieokiełznanej skłonności do egzaltacji ( ostatnio modne na forum :D )
Pozdrawiam Bent

Avatar użytkownika
Bent423
Znający temat

Posty: 1185
Dołączył: 19 gru 2014, 20:47
Miasto: Wałbrzych

Dobry temat, przynajmniej można się delikatnie mówiąc uśmiechnąć pod nosem.
Egzaltacja modne słowo mówi jeden z rozmówców w temacie. Czytając wasze wypowiedzi nie można odnieść innego wrażenia. To słowo pasuje tu jak ulał, tylko że to nie ono jest modne a to co opisuje.
Jak już przestaniecie prześcigać się w znajomości hodowli i jej tajnikach począwszy od ryb przez raczki do ...wyobraznia tylko raczy wiedzieć co, to poczytajcie raz jeszcze wasze wpisy. Można czerpać garściami bawiąc się przy tym przednio :wink:

Avatar użytkownika
aquamateo
Z dużym doświadczeniem

Posty: 3094
Dołączył: 04 sty 2010, 23:54

Wspieram stronę kontem Premium

"Nie pomniejszałbym też możliwości adaptacyjnych. Kilkadziesiąt lat hodowli dla ryb, ze względu na szybką zastępowalność pokoleń (dla szybko rozmnażających się ryb nawet kilka na rok) jak oczywiście nie spowoduje, że taki neon zielony zacznie oddychać tlenem atmosferycznym".Czytałem Książkę o jeziorze Viktorii.Wszyscy zapewne słyszeli o okoniu nilowym i katastrofie ekologicznej jaka nastąpiła po jego zasiedleniu.Ciekawostką jest,że zmiany jakie zaszły w wyniku degradacji stworzyły nowe nisze ekologiczne.Okoń wytrzebił większość gatunków pielęgnic,ale na ich miejsce pojawiają się nowe gatunki pielęgnic.Dosłownie NOWE.Dokonuje się ewolucja na oczach naukowców.Pozostałe gatunki zmieniają swoje nawyki pokarmowe,godowe,siedliskowe itp.różnicują się na tyle od swoich form wyjściowych,że można uznać je za nowe gatunki.

HorDem62
Zainteresowany tematem

Posty: 277
Dołączył: 27 gru 2012, 12:49

aquamateo napisał(a):Dobry temat, przynajmniej można się delikatnie mówiąc uśmiechnąć pod nosem.
Egzaltacja modne słowo mówi jeden z rozmówców w temacie. Czytając wasze wypowiedzi nie można odnieść innego wrażenia. To słowo pasuje tu jak ulał, tylko że to nie ono jest modne a to co opisuje.
Jak już przestaniecie prześcigać się w znajomości hodowli i jej tajnikach począwszy od ryb przez raczki do ...wyobraznia tylko raczy wiedzieć co, to poczytajcie raz jeszcze wasze wpisy. Można czerpać garściami bawiąc się przy tym przednio :wink:


Napiszę Ci tak , masz rację ale nie do konca ( jak zwykle :D )
Można się pośmiać z postów i jak najbardziej jest to wskazane lepszy
nadmiar humoru :D niż jego deficyt i import np z chin co nie zmienia faktu
że rynek rybek akwariowych w naszym kraju nie jest przykładem modelowym
delikatnie pisząc :( .
Mnie najbardziej boli to , że ten problem dotyczy całej fauny , nie tylko rybek akwariowych :( . Z jednej strony postęp ,technologie wszystko idzie na świecie w błyskawicznym tempie do przodu ,ale w innych dziedzinach twierdzę że cofamy się w rozwoju :( .
Np Tchórzofretka w Austrii gdzie podchodzą do hodowli tak jak powinno to się robić
dożywa 14/15lat w Polsce max 6/7 lat przy sprzyjających wiatrach . W życiu tak już jest że przychodzimy i odchodzimy i jest to normalna kolej rzeczy , ale nawet największemu swojemu wrogowi nie życzę aby przez błędy popełnione w hodowli nie musiał oglądać swojego przyjaciela ,jak od dwóch lat gaśnie na twoich oczach i żadne pieniądze tego świata nie są w stanie zmienić tego faktu , a on ma taką chęć życia ( dwa lata temu dr hab. A.N z Uniwersytetu Przyrodniczego we Wrocławiu stwierdziła że trzeba go uśpić :( ) że nie ma zamiaru przenosić się w inny wymiar :) . Życie czasami może napisać nam dziwny scenariusz :shock: może np okazać sie że pająk kupiony 18lat temu po przenawożeniu% przeżyje mnie i fretkę :shock: ale jak to sam stwierdziłeś , jesteśmy na tym świecie krótko więc lepiej przeżyć je według mnie z humorem :D , co w sumie udaje mi się z małymi przerwami od czasów piaskownicy :D
Pozdrawiam Bent

Avatar użytkownika
Bent423
Znający temat

Posty: 1185
Dołączył: 19 gru 2014, 20:47
Miasto: Wałbrzych

Greek napisał(a):Jest to udowodnione.


Nie jest i większość biologów wciąż twierdzi, że ryby nie są w stanie odczuwać bólu w ssaczym rozumieniu tego słowa, bo nie mają w mózgu odpowiednich układów do jego percepcji. Owszem na skórze mają receptory bólowe ale po pierwsze są one bardzo nieliczne a po drugie z tego co kojarzę mają je tylko niektóre gatunki. I działają one raczej na zasadzie bodziec - reakcja a nie na zasadzie "unikaj danej sytuacji bo spotka cię kara" jak u ssaków.
Owszem jest eksperyment ze wstrzykiwaniem kwasku do pysków - ale autorzy wyciągnęli chyba zbyt dalekie wnioski bo zachowanie ryb wciąż można skutecznie wytłumaczyć mechanizmem bodziec-reakcja bez odwoływania się do odczuwania bólu. Cierpienie u ryb natomiast to jest czysta abstrakcja - cierpienie to stan psychiczny do którego potrzebna jest jaźń. Jaźń posiadają ssaki i one faktycznie mogą cierpieć, mózgi ryb są jednak zbyt słabo na to rozwinięte. Oczywiście nie oznacza, to, że ryby można maltretować czy nad nimi się znęcać. Ale jest to kwestia raczej odpowiedniej wrażliwości i moralności (mi np. szkoda nawet rośliny z przycinki wyrzucać) a nie biologicznych właściwości ryb.



Bo dozowanie CO2 z punktu widzenia hodowli ryb jest niestety głupim pomysłem.


Ano właśnie. Nikt jednak się tym nie przejmuje. Natomiast przekroczenie kanonicznych wartości PH, GH i temperatury potrafi wywołać bardzo nieprzychylne komentarze (nie piszę o tym forum ale ogólnie)


No właśnie odporności - a nie zdolności do adaptacji.


Podniesienie odporności na dany czynnik zewnętrzny to jest właśnie adaptacja ;)

Skąd wiesz, że zmiany w obrębie gatunku wynikają z ilości pokoleń?

To jest podstawowa zasada ewolucji. Wszelkie zmiany są przekazywane właśnie przy wydawaniu potomstwa. Im szybciej dany gatunek się rozmnaża tym szybciej będzie przekazywał zmiany. Dlatego też zmiany ewolucyjne bada się na muszkach owocówkach czy szczurach a nie na żółwiach czy słoniach :P

Myślisz, że 100 pokoleń gatunku zdolnego do reprodukcji po 3 miesiącach = 100 pokoleniom takiego zdolnego do niej po 10 latach? Sam chciałbym to wiedzieć, tylko przydałyby się jakieś sensowne badania na ten temat a nie dywagacje. Logiczne to się nie wydaje :)


Obserwowano takie przypadki, kolega pisał o okoniu nilowym, ja ostatnio czytałem o przypadku jaszczurek na florydzie. Zaimportowano tam pokrewny im gatunek który wyparł je z ich niszy. Rodzime jaszczurki musiały przenieść się nieco wyżej na drzewa. Zaobserwowano, że zaledwie po 20 pokoleniach powiększyły się przyssawki na stopach i zwiększyła się na nich liczba wypustek ułatwiających chwytanie. O badaniach na rybach nie słyszałem ale jest to zupełnie prawdopodobne zwłaszcza, że wydaje się, iż istnieje tendencja taka, że im niżej w łańcuchu taksonomicznym leży dana gromada tym szybsze zmiany mogą zachodzić.

Zauważ, że w każda cecha w każdej populacji ma rozkład gaussa - to samo dotyczy odporności na warunki wody. W naturze pewnie większość neonów preferuje powiedzmy GH w okolicach 5-7 ale będzie nieliczny procent tych, które preferują gh wyższe (tak jak wśród ludzi istnieje niewielki procent tych z bardzo dużym IQ, bardzo wysokim wzrostem itp.). Po przeniesieniu ich do twardszej wody cecha neutralna w naturze (odporność na wysokie GH) staje się bardzo mocną cechą adaptacyjną dającą "odpornym neonom" dużą przewagę nad "neonami typowymi" powodując pewnego rodzaju sprzężenie zwrotne i selekcję w kierunku coraz bardziej odpornych neonów. Im ostrzejsze zmiany w środowisku a dana cecha bardziej zwiększa dostosowanie tym szybciej będzie się utrwalać w populacji.


No właśnie nie - bo brak objawów nie jest równy brakowi negatywnych skutków na organizmie. Gdy jesteś chory, lub coś Cię boli to zawsze to po Tobie widać? ;)


Żona od razu zawsze potrafi rozpoznać, nawet jak mi się wydaje, że nie widać ;) Owszem są pewne choroby nie dające objawów, ale myślę, że z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że ryba zachowująca się w sposób typowy dla jej gatunku to ryba zdrowa.

Avatar użytkownika
szarlej
Zaawansowany użytkownik

Posty: 852
Dołączył: 15 gru 2015, 13:39
Miasto: Tarnów

Bent423 napisał(a):Podsumowując Twoją niezwykle obszerną odpowiedź :shock: ja napiszę bardzo krótko , w Twoim przypadku problem polega na tym że Twoja wiedza czytając to co piszesz opiera się według mnie tylko i wyłącznie na czytaniu literatury jak to ładnie napisałeś :D , oraz wręcz nieokiełznanej skłonności do egzaltacji ( ostatnio modne na forum :D )
Pozdrawiam Bent

Znowu nie widzę związku Twojego posta z moim. Czyli to samo zjawisko w Twoim poprzednim poście nie było przypadkiem :D W każdym razie odpowiedziałem tylko na Twoje pytania więc nie wiem jaki jest problem.
Aha, i to co piszę wynika z grubsza z używania umysłu do logicznego myślenia, wielkiej wiedzy nie wymaga.

szarlej napisał(a):Ano właśnie. Nikt jednak się tym nie przejmuje. Natomiast przekroczenie kanonicznych wartości PH, GH i temperatury potrafi wywołać bardzo nieprzychylne komentarze (nie piszę o tym forum ale ogólnie

Moje nieprzychylne komentarze wywołuje każde z powyższych, włącznie z CO2 :D

szarlej napisał(a):Podniesienie odporności na dany czynnik zewnętrzny to jest właśnie adaptacja ;)

Masło maślane. Krótko: nie, bo adaptacja to zmiany zachodzące w obrębie gatunku, powodujące że dany czynnik jest ok, a nie że dany czynnik nie robi krzywdy.

szarlej napisał(a):To jest podstawowa zasada ewolucji. Wszelkie zmiany są przekazywane właśnie przy wydawaniu potomstwa. Im szybciej dany gatunek się rozmnaża tym szybciej będzie przekazywał zmiany. Dlatego też zmiany ewolucyjne bada się na muszkach owocówkach czy szczurach a nie na żółwiach czy słoniach :P

Wciąż nie napisałeś dlaczego. To, że muszka owocówka ewoluuje szybciej niż człowiek to jasne, chodzi o to że szybkość ewolucji najprawdopodobniej nie jest dokładnie proporcjonalna do ilości pokoleń.

szarlej napisał(a):Żona od razu zawsze potrafi rozpoznać, nawet jak mi się wydaje, że nie widać ;) Owszem są pewne choroby nie dające objawów, ale myślę, że z dużym prawdopodobieństwem można założyć, że ryba zachowująca się w sposób typowy dla jej gatunku to ryba zdrowa.

Tu nie chodzi o chorobę, choroba była jako przykład - jak widać niezbyt szczęśliwy ;) Chodzi o egzystencję w warunkach odbiegających od optymalnych.

Anonim 46444


Greek napisał(a):Masło maślane. Krótko: nie, bo adaptacja to zmiany zachodzące w obrębie gatunku, powodujące że dany czynnik jest ok, a nie że dany czynnik nie robi krzywdy.


E, to chyba jakieś własne definicje adaptacji sobie wymyślasz. Adaptacja to pojawienie się cechy, która przyczynia się do wyższego dostosowania w porównaniu do cech alternatywnych. Wystarczy, że dany czynnik wcześniej robił krzywdę a teraz już nie robi i mamy do czynienia z adaptacją.


Wciąż nie napisałeś dlaczego.

Dlaczego co? Bo przyznam, że pogubiłem się czego dotyczy pytanie ;)

To, że muszka owocówka ewoluuje szybciej niż człowiek to jasne, chodzi o to że szybkość ewolucji najprawdopodobniej nie jest dokładnie proporcjonalna do ilości pokoleń.



Przy stałej sile doboru naturalnego jest proporcjonalna do tempa wymiany pokoleń. W pewnym uproszczeniu jeżeli dobór działa z tą samą siłą to 2 razy większe tempo oznacza dwa razy więcej szans na "wygraną" w loterii.

szarlej napisał(a):Chodzi o egzystencję w warunkach odbiegających od optymalnych.



Skoro warunki nie są optymalne to powinny dać się zaobserwować w zachowaniu i zdrowiu ryby. I faktycznie w tym przypadku o którym mówimy może tak być, zważywszy na mniejszą odporność na choroby, czy też upośledzenie funkcji rozrodczych w twardej lub mocno zasadowej wodzie. Chociaż z tym też różnie bywa.

Avatar użytkownika
szarlej
Zaawansowany użytkownik

Posty: 852
Dołączył: 15 gru 2015, 13:39
Miasto: Tarnów

szarlej napisał(a):
E, to chyba jakieś własne definicje adaptacji sobie wymyślasz. Adaptacja to pojawienie się cechy, która przyczynia się do wyższego dostosowania w porównaniu do cech alternatywnych. Wystarczy, że dany czynnik wcześniej robił krzywdę a teraz już nie robi i mamy do czynienia z adaptacją.


https://pl.wikipedia.org/wiki/Adaptacja_%28biologia%29
https://pl.wikipedia.org/wiki/Odporno%C5%9B%C4%87
Tylko błagam, bez populistycznych haseł w stylu "wikipedia kłamie".

Przy stałej sile doboru naturalnego jest proporcjonalna do tempa wymiany pokoleń. W pewnym uproszczeniu jeżeli dobór działa z tą samą siłą to 2 razy większe tempo oznacza dwa razy więcej szans na "wygraną" w loterii.

No właśnie - dlaczego to Twoim zdaniem ma zastosowanie w biologii. Tłumaczenie biologiczne.

szarlej napisał(a):Skoro warunki nie są optymalne to powinny dać się zaobserwować w zachowaniu i zdrowiu ryby. I faktycznie w tym przypadku o którym mówimy może tak być, zważywszy na mniejszą odporność na choroby, czy też upośledzenie funkcji rozrodczych w twardej lub mocno zasadowej wodzie. Chociaż z tym też różnie bywa.

Oczywiście, że nie dają się zaobserwować, bo ludzie trzymają na przykład neony w mocno zasadowej i twardej kranówie, ale nie ma mowy o zauważeniu negatywnych tego objawów. Ludzie hodują je również (mówię o Innesach) w zbyt wysokiej temperaturze - np. 26-27 stopniach. Również objawów zwykle nie widać. Ba! Ryba w podwyższonej temperaturze może wykazywać większą aktywność, co będzie sugerować obserwatorowi, że ma się lepiej!
Dlatego stwierdzenie czegoś takiego jak Ty mówisz jest możliwe w przypadku naprawdę trudnych gatunków - im bardziej trudny i wrażliwy (i co ważne - z małą odpornością [nie mylić z adaptacją]), tym łatwiej to stwierdzić.

Anonim 46444


Greek napisał(a):https://pl.wikipedia.org/wiki/Adaptacja_%28biologia%29
https://pl.wikipedia.org/wiki/Odporno%C5%9B%C4%87
Tylko błagam, bez populistycznych haseł w stylu "wikipedia kłamie".



W tym przypadku nie kłamie, co więcej definiuje adaptację zupełnie tak jak ja :)
"przystosowanie się organizmu poprzez zmianę struktury lub funkcji do życia w nowych dla niego, trwale zmienionych warunkach bytowych lub zewnętrznego stresu. "
Przystosowanie się do życia w twardszej wodzie pasuje tu jak ulał. Odporność na dany czynnik może być przykładem takiej adaptacji. Nie mówię tu o sytuacji w której nabyte ryby stopniowo przyzwyczajamy do twardej wody, ale o tym, gdy urodzone w akwarium młode neony tolerują twardszą wodę niż powiedzmy ich pra-pra-pra-pradziadkowie. Może tu leżało źródło nieporozumienia ;)



No właśnie - dlaczego to Twoim zdaniem ma zastosowanie w biologii. Tłumaczenie biologiczne.


Zarówno powstanie nowej cechy na skutek mutacji, jak i utrwalenie cechy występującej w populacji jako cecha mniejszościowa może być dokonane tylko i wyłącznie przy wydawaniu potomstwa. Im szybsze wydawanie potomstwa tym szybsze będzie tempo dostosowania osobników w populacji.
Załóżmy, że dany gen dotychczas neutralny na skutek zmiany warunków środowiskowych stał się genem dającym pozytywne dostosowanie i częstość jego występowania zaczyna zwiększać się w tempie 5% na pokolenie. Oczywistym jest, że szybciej rozprzestrzeni się w populacji, jeżeli będziemy mieli 1 pokolenie na rok niż gdy będziemy mieli jedno pokolenie na 10 lat.
Tak samo zmienia się szansa na powstanie nowej mutacji dającej dostosowanie. Przy 10 razy większym tempie rozrodu mamy 10 razy większe szanse na powstanie mutacji w danym czasie. Oczywiście wszystko to przy stałej sile doboru naturalnego, która też ma istotny wpływ na szybkość zmian ale nawet Haldan - jednostka służąca do szacowania tempa zmian oparta jest o zmianę odchylenia standardowego danej cechy na pokolenie.


Oczywiście, że nie dają się zaobserwować, bo ludzie trzymają na przykład neony w mocno zasadowej i twardej kranówie, ale nie ma mowy o zauważeniu negatywnych tego objawów. Ludzie hodują je również (mówię o Innesach) w zbyt wysokiej temperaturze - np. 26-27 stopniach. Również objawów zwykle nie widać. Ba! Ryba w podwyższonej temperaturze może wykazywać większą aktywność, co będzie sugerować obserwatorowi, że ma się lepiej!


No właśnie nie - bo jeżeli owa większa aktywność nie jest typowa dla danego gatunku jest to sygnał negatywny oznaczający stres. A negatywne objawy nie muszą być obserwowane bezpośrednio - wystarczy wspomniana mniejsza odporność na choroby, która wyjdzie po pewnym czasie aby uznać, że warunki nie były jednak ok.

Dlatego stwierdzenie czegoś takiego jak Ty mówisz jest możliwe w przypadku naprawdę trudnych gatunków - im bardziej trudny i wrażliwy (i co ważne - z małą odpornością [nie mylić z adaptacją]), tym łatwiej to stwierdzić.


No oczywiście, że będzie łatwiej zaobserwować, zwłaszcza, że wrażliwsze gatunki w złych parametrach zwyczajnie padną. Nie twierdzę, że to jest łatwe, czy też, że ja osobiście potrafię takie zmiany zachowania zauważyć na pierwszy rzut oka. Z drugiej strony im bardziej odporny gatunek - tym większe widełki parametrów w jakich będzie się "czuł dobrze". No i zupełnie niepotrzebnie traktujesz adaptację i odporność jako dwa terminy dające się porównać. Jeszcze raz zaznaczam, że cechą adaptacyjną może być zarówno dłuższa długość zębów u drapieżnika jak i odporność na jakiś czynnik negatywny przekazywana z pokolenia na pokolenie. (nie mylić z odpornością nabytą np. przez szczepienia).

Avatar użytkownika
szarlej
Zaawansowany użytkownik

Posty: 852
Dołączył: 15 gru 2015, 13:39
Miasto: Tarnów











Powiązane tematy
  • Neon simulans problem

    Drodzy koledzy. Poradźcie. Nie mam pojęcia dlaczego moje simulansy spędzają całe dnie w ukryciu. Wcześniej w tym akwarium funkcjonowały towarzysko ze srogą liczbą narybku kakadu. Imprezowały wręcz...

    Wyświetlenia: 355 | Odpowiedzi: 0 czytaj więcej...

  • Który Neon do pH 6.8 w 112l

    Wystartowałem akwarium 112l dla odmiany nie będzie to typowy roślinniak, choc roślin będzie dość dużo, ale tych łatwiejszych, planuję tam dać grupkę Neonów (15-20), myślałem o Neonie zielonym (simulan...

    Wyświetlenia: 417 | Odpowiedzi: 1 czytaj więcej...

  • Neon czarny

    Witam Ile neonów czarnych mogę trzymać w 100l netto?

    Wyświetlenia: 2730 | Odpowiedzi: 3 czytaj więcej...

  • Neon simulans a gurami dwuplamy.

    Witam, Czy ktoś z szanownych forumowiczów trzymał te dwa gatunki razem? Plan był taki aby wybrać jeden gatunek ławicowy i coś większego, żeby rybcie pływały w ławicy, a nie każda w swoją stronę. Z ta...

    Wyświetlenia: 2857 | Odpowiedzi: 7 czytaj więcej...

  • Neon czerwony

    Witam serdecznie. Jestem nowym użytkownikiem chociaż z akwarystyką mam do czynienia już od dawna, patrząc na waszą wiedzę to jestem raczej raczkującym akwarysta stąd penie banalne pytanie z mojej stro...

    Wyświetlenia: 4088 | Odpowiedzi: 18 czytaj więcej...

  • Wymagające krewetki na kranówce?

    https://www.youtube.com/watch?v=DUqywGT1wSQ

    Wyświetlenia: 3238 | Odpowiedzi: 1 czytaj więcej...

  • Neon czerwony pada

    Witam! Od jakichś trzech miesięcy mam akwarium roślinne, rybki wpuszczone ponad miesiąc od startu. W akwarium 120L stadko 30 neonów czerwonych, 6 otosków i kilka krewetek red cherry. Wczoraj zauważyłe...

    Wyświetlenia: 1922 | Odpowiedzi: 6 czytaj więcej...

  • Ile neonów simulans do 243l brutto

    Witam. Zwracam się do was z prośbą o radę. Ile sztuk neona simulans mogę umieścić w akwarium 243l brutto. W akwarium razem z nimi będzie 60 sztuk krewetek amano oraz 20 sztuk otosków przyujsciowych. Z...

    Wyświetlenia: 1883 | Odpowiedzi: 7 czytaj więcej...

  • Neon czerwony biała krosta

    Hej, wczoraj kupiłem 6 neonów czerwonych a dzisiaj na jednym zauważyłem biała kroste, czy to ospa rybia czy coś poważnego? IMG_20171121_172725773.jpg IMG_20171121_172554284.jpg

    Wyświetlenia: 740 | Odpowiedzi: 0 czytaj więcej...

  • Chory neon czerwony

    Witam, jeden z mich neonów czerwonych (stado liczy 10 sztuk) wydaje się być dość mocno wyblakły, pod światło można odnieść wrażenie że jest to coś w rodzaju białawego zmatowienia na powierzchni jego c...

    Wyświetlenia: 701 | Odpowiedzi: 0 czytaj więcej...



Baza wiedzy akwarystycznej


 
  Działamy od 2001 roku i wspólnie z ponad
30 tysiącami akwarystów z całej Polski zdobywamy wiedzę i dzielimy się doświadczeniem oraz informujemy o nowościach z branży
akwarystycznej.

Sklep firmowy

Bogata oferta ponad 300 gatunków i odmian roślin. Ponad 15 000 produktów dostępnych wysyłkowo lub do
odbioru osobistego w Krakowie (obowiązuje rezerwacja).
Punkt odbiorów: Kraków ul. Młyńska Boczna 5



Użytkownicy przeglądający ten dział: Jakub90210 i 449 gości

Copyright © 2001-2024 roslinyakwariowe.pl ®
Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie, rozpowszechnianie całości lub fragmentów strony zabronione.