Wielki atlas roślin akwariowych - Christel Kasselmann już w języku polskim! KUP TERAZ







Lista działów » Aktualności i ciekawostki


Publikacja o bakteriach



Aktualności i ciekawostki akwarystyczne oraz dyskusje nie pasujące do innych działów.



12 mar 2013, 22:55 Publikacja o bakteriach  (#1)  

Dawno tu mnie nie było, ale zagościłem szukając potwierdzeń kuracji krasnali w akwarium kolegi. I niechcący trafiłem na ten artykuł

Przeczytałem i nasunęło mi się pytanie do RA: czy Wy czerpiecie jakąś perwersyjną przyjemność w publikacji takich pseudonaukowych gniotów? Pytam czysto poważnie, nie złośliwie. Tym bardziej, że tytuł doktora nauk u absolwenta SGGW oraz jak twierdzi internet wygłoszenie kilku, jak mniemam, mini wykładów na imprezach akwarystycznych powinien zobowiązywać do rzetelnego odrobienia pracy domowej. Bo bibliografia jest całkiem niezła, a i wiedza istnieniu tematycznych opracowań zza oceanem - też. Szkoda tylko, że analiza i wnioski nie wyszły.

Ze swej strony życzę Panu doktorowi większej rzetelności w pracy naukowej mając nadzieję, że swoje hobby akwarystyczne traktuje bardziej poważnie lub chociaż z większą uwagą.

Pozdrowienia...
_________________________________________
Obrazek

Avatar użytkownika
spajoo
Zainteresowany tematem

Posty: 182
Dołączył: 31 sie 2011, 18:33
Miasto: Gliwice

12 mar 2013, 23:21   (#2)  

Dziękujemy za zainteresowanie opublikowanym artykułem.

Zachęcamy do posłużenia się w wypowiedzi konkretnymi cytatami, którego dotyczy powyższy komentarz. Mile widziana będzie bibliografia przy stawianych kontrargumentach, która będzie podstawą do zapewne bardzo interesującej dyskusji.

Przypominamy iż przebywamy na forum dyskusyjnym.
Niestety powyższa wypowiedź zawiera jedynie kąśliwe uwagi bez wartościowej treści merytorycznej kierowanej ze strony anonimowego forumowicza w kierunku znanego współautora publikacji akwarystycznych. Taki sposób dyskusji jest nie do przyjęcia.

Zapraszamy do rzeczowej dyskusji, z której wypłyną konkretne i treściwe wnioski.
Z powyższej wypowiedzi niestety niewiele wynika :(

Avatar użytkownika
roslinyakwariowe.pl
roslinyakwariowe.pl

Posty: 4135
Dołączył: 27 mar 2011, 19:54
Miasto: Kraków

Wspieram stronę kontem Premium

13 mar 2013, 00:25   (#3)  

pomijając meritum sprawy, to wytykanie komuś, że podpisuje się nickiem/ksywą/pseudonimem przez osobę/osoby, które podpisują się jako redakcja serwisu jest niezwykle zabawne :)

Pozdrawiam,
Marcin

Avatar użytkownika
Marcin Wnuk
Stały bywalec

Posty: 435
Dołączył: 10 sie 2003, 14:58

13 mar 2013, 01:26   (#4)  

Grono redakcyjne jest wymienione na łamach Serwisu i jedynie brak dobrej woli, brak umiejętności skorzystania z wyszukiwarki lub inne nieznane nam powody skłoniły autora do powyższej wypowiedzi. Doskonale zauważamy długi okres korzystania z zasobów naszego Serwisu i dziwi nas udawana radość płynąca w powyższego posta.

Proponujemy jednak powrót do meritum tematu.

Avatar użytkownika
roslinyakwariowe.pl
roslinyakwariowe.pl

Posty: 4135
Dołączył: 27 mar 2011, 19:54
Miasto: Kraków

Wspieram stronę kontem Premium

13 mar 2013, 01:31   (#5)  

Proszę mi nie przypisywać takich rzeczy, sprawdziłem sobie całkiem niedawno kto wchodzi w skład redakcji serwisu, co dalej nie zmienia faktu, że zapewne są tam osoby, które boją się wziąć na siebie odpowiedzialność za to, co piszą, i wolą się chować pod nazwą redakcja serwisu.
Marcin

Avatar użytkownika
Marcin Wnuk
Stały bywalec

Posty: 435
Dołączył: 10 sie 2003, 14:58

13 mar 2013, 01:33   (#6)  

Jestem przekonany, że jeśli Redakcja przeszuka forum pod kątem moich postów, to dojdzie do wniosku, że nawet o bakteriach trochę tu napisałem.

Nie sądzę, by cytowanie - nawet w częściach - wspomnianej publikacji było celowe. Poczynając na przedstawionym modelu, który został tak uproszczony, że nawet nie podano warunków początkowych na jakich podstawie został opracowany (w "normalnych" warunkach akwarystycznych NO2 potrafi "zniknąć" w ciągu 48godzin - fenomen naukowy albo cud, jak kto woli), przez bezpodstawne wskazywanie wprost gdzie te bakterie mają mieszkać w akwariach, jak również nieprecyzyjne informacje o warunkach w jakich dochodzi do zniszczenia komórek bakterii w warunkach występujących akwarium (polecam skonfrontować z pracami naukowców zza oceanu), a kończąc na informacji o dolewaniu amoniaku do akwarium (niesamowicie odważne napomknięcie - porównać można chyba tylko z wlewaniem wiadrami specjalnie przygotowanych mikstur z kulturami bakterii do stawów hodowlanych o bardzo dużym zarybieniu pod kątem akwarystyki). Warto chyba też wspomnieć o przecenionym procesie przelewania wody z dojrzałego akwarium (mało komu pomogło w cytowanym aspekcie - ot, placebo, ponieważ pozytywny wpływ leży w zupełnie w innym obszarze) oraz o samej denitryfikacji i braku informacji, jak bardzo burzliwie zachodzi ten proces w większości akwariów. O zaleceniach dot. wypełnienia filtrów lepiej może nie wspominać. Szczególnie tu, na tym forum, gdzie są osoby posiadające akwaria, gdzie wystarczy jedynie cyrkulator.

Wypada zakończyć na wnioskach, które są kompletnie oderwane od całości, powiedzmy że opracowania. Mówią one, że opisane procesy przeciwdziałają kumulacji związków azotu w akwarium, gdy jest wprost przeciwnie. To zwykle związki azotu wypłukuje się podmianami. Kolejne niedomówienie, błąd myślowy, itp. Zdanie, które mówi, że w wyniku konkurencji pokarmowej bakteriom będzie źle się wiodło i należy je wspomagać nawożeniem, jest już chyba kompletnie nieprzemyślane. Należy dodawać saletry amonowej do akwariów? A może związków dysocjujących m.in do NO2-, gdy ten to związek może bardzo szybko uśmiercić faunę.

Na koniec gwóźdź do trumny - wymienione czynniki zakłócające równowagę biologiczną. Kompletna bzdura. Istnieją akwaria przerybione dające znakomicie sobie radę, istnieją też takie, w których kichnąć i są kłopoty. Nie ma stabilnego akwarium. Są jedynie takie, które mają utrzymywany reżim fizykochemiczny oraz takie z wykształtowanym buforem potrafiącym kompensować pojawiające się zmiany w akceptowalnym czasie, co oczywiście nie jest synonimem stabilizacji. W akwarium warunki są bardziej zmienne niż pogoda. Nawet znana popularyzatorka Low-Techów pisze o zawiłościach tych ekosystemów i bodaj minimum jednym przypadku, gdzie akwarium mimo starań poszło własną drogą. Choć może to nie ona...

Właściwie to chyba celem publikowania opracowań przez naukowca ich cytowanie. Im więcej cytowań tym lepiej. Wolałbym więcej do tego ręki nie przykładać i mam nadzieję, że nawet powyżej niczego nie zacytowałem wprost.

Ach, i wolałbym, aby Redakcja zweryfikowała celowość używania sformułowań typu "anonimowy forumowicz" zestawiając ze "znany współ... itd".
_________________________________________
Obrazek

Avatar użytkownika
spajoo
Zainteresowany tematem

Posty: 182
Dołączył: 31 sie 2011, 18:33
Miasto: Gliwice

13 mar 2013, 01:56   (#7)  

Podejście typu "nic nie muszę" i "wolałbym" w kontekście powyższej wypowiedzi napisanej tonem profesora wyższej uczelni powołującej się na niewiadome "żródła zza oceanu" nie napawa optymizmem i szansą na rzeczową dyskusję.

Być może przydatne byłoby skonfrontowanie opisywanych kontrargumentów z praktyką akwarystyczną, a nade wszystko wnikliwa lektura artykułu bez dorabiania ekstremalnych założeń. typu prowadzenie akwarium na samym cyrkulatorze, o ile dyskutant chce taki sposób prowadzenia akwarium zalecać i bierze odpowiedzialność za ewentualne niepowodzenia płynące z tego faktu.

Pamiętajmy, że pojedynczy artykuł nie wyczerpie nigdy całej tematyki zagadnienia i nie uwzględni wszystkich założeń, czy zatem wypowiedzi w takim tonie są zasadne? Czy może zostały opublikowane jedynie z potrzeby wewętrznej?

Sugerujemy ponowną , wnikliwą lekturę artykułu w ujęciu ogólnym (a taka była intencja autora).
W przypadku posiadania dostępu do ciekawych opracowań, zachęcamy do podzielenia się nimi z pozostałymi użytkownikami forum, na pewno opis konkretnych przypadków w ujęciu przyjętych założeń będzie inspiracją do poszerzenia wiedzy i niezwykle interesujących dyskusji.

Zalecamy miły i uprzejmy ton zgodnie z deklaracją złożoną podczas logowania na Forum.
Prywatne wycieczki w kierunku do osób, które udostępniają bezpłatnie swoje artykuły nie buduje pozytywnej atmosfery a działa wręcz zniechęcająco do udostępniania kolejnych publikacji.
Zatem dyskusja jak najbardziej tak, z tym, że trzymajmy poziom.

Avatar użytkownika
roslinyakwariowe.pl
roslinyakwariowe.pl

Posty: 4135
Dołączył: 27 mar 2011, 19:54
Miasto: Kraków

Wspieram stronę kontem Premium

13 mar 2013, 02:08   (#8)  

spajoo zaciekawiłem się Twoją wypowiedzią a mianowicie jednym rzczą którą napisałeś

cytat Twojej wypowiedzi.



Warto chyba też wspomnieć o przecenionym procesie przelewania wody z dojrzałego akwarium (mało komu pomogło w cytowanym aspekcie - ot, placebo, ponieważ pozytywny wpływ leży w zupełnie w innym obszarze) oraz o samej denitryfikacji i braku informacji, jak bardzo burzliwie zachodzi ten proces w większości akwariów.

Co miałeś na myśli pisząc to o przelewaniu wody,że nie warto przelewać np 1/3 wody z
dojrzałego biologicznie akwarium, lepiej jest przenieść złoża biologiczne z filtra?
Mając na myśli zakładanie nowego akwarium lub restartu.
Za odpowiedź z góry dziekuję.
Nie udzielam porad na PW.
https://www.youtube.com/watch?v=aD4SdwjW8g8
https://www.youtube.com/watch?v=_VvspUYMeWk

Zanim zastosujesz się do czyjejś rady zobacz jak to wygląda w zbiorniku u osoby która Ci radzi. Unikaj porad ludzi którzy zbiornik roślinny widzieli na zdjęciu a jest tu kilku takich.

Avatar użytkownika
weder
Z dużym doświadczeniem

Posty: 5268
Dołączył: 24 lut 2012, 22:59
Miasto: Gdynia

Wspieram stronę kontem Premium

13 mar 2013, 03:26   (#9)  

Redakcja Serwisu napisał(a):Podejście typu "nic nie muszę" i "wolałbym" w kontekście powyższej wypowiedzi napisanej tonem profesora wyższej uczelni powołującej się na niewiadome "żródła zza oceanu" nie napawa optymizmem i szansą na rzeczową dyskusję.


I ktoś tu mówił o uprzejmym tonie. Ponoć... Na te źródła powoływał się autor tego czegoś. Proponuję przeczytać wypracowanie doktora zanim się tak skomentuje.

Redakcja Serwisu napisał(a):Być może przydatne byłoby skonfrontowanie opisywanych kontrargumentów z praktyką akwarystyczną, a nade wszystko wnikliwa lektura artykułu bez dorabiania ekstremalnych założeń. typu prowadzenie akwarium na samym cyrkulatorze, o ile dyskutant chce taki sposób prowadzenia akwarium zalecać i bierze odpowiedzialność za ewentualne niepowodzenia płynące z tego faktu.


AdamW miał chyba mały filterek wewnętrzy. Dobrze pamiętam? AdamW, jestem gotowy na ochrzan, jeśli coś pomyliłem. :) A może to Kadazan? Nie pamietam dokładnie. Ja też kilka rzeczy sprawdziłem nie tylko na swoim zbiorniku, zresztą nie tylko ja. Pewnie więcej eksperymentowałem niż autor artukułu. Poza tym nie zamierzam udowadniać swojej racji. I nie, nie muszę. Nie będę bronił swojego podważania mitologii i dorabianych teorii przedstawianych artykułem. Gdybyście chcieli rzeczowej dyskusji napisalibyście, że poprosicie autora artykułu o odniesienie się do kwestionowanych elementów. To raczej on powinien postarać się je udowodnić tak, czy inaczej. Może nawet tonem profesora z habilitacją.

Pamiętajmy, że pojedynczy artykuł nie wyczerpie nigdy całej tematyki zagadnienia i nie uwzględni wszystkich założeń, czy zatem wypowiedzi w takim tonie są zasadne? Czy może zostały opublikowane jedynie z potrzeby wewętrznej?


Po czymś takim.... :roll: Jeśli w ogóle będę z kimś dyskutował o tym temacie, to wybaczcie - ale nie z Wami.

Sugerujemy ponowną , wnikliwą lekturę artykułu w ujęciu ogólnym (a taka była intencja autora).


Wzajemnie. Raczej nie mnie ona potrzebna.


W przypadku posiadania dostępu do ciekawych opracowań, zachęcamy do podzielenia się nimi z pozostałymi użytkownikami forum, na pewno opis konkretnych przypadków w ujęciu przyjętych założeń będzie inspiracją do poszerzenia wiedzy i niezwykle interesujących dyskusji.


Już to robiłem na tym forum. Polecam kliknąć. Ich streszczenie jest pierwszym poście tego tematu.

:
:
:
:
:
weder napisał(a):Co miałeś na myśli pisząc to o przelewaniu wody,że nie warto przelewać np 1/3 wody z dojrzałego biologicznie akwarium, lepiej jest przenieść złoża biologiczne z filtra? Mając na myśli zakładanie nowego akwarium lub restartu.
Za odpowiedź z góry dziekuję.


W temacie nitryfikacji? Nie. Już to ćwiczyli malawiści, którzy mają praktycznie goło w zbiorniku - przelewanie wody beczkami, utrzymywanie filtra w ruchu na czas restartu (czyli wymiany piachu i kamieni - coś koło godziny, dwóch) nic nie dawało. Akwarium zawsze przechodziło radośnie pełen okres dojrzewania. Dopiero jak dosypywali starego piachu proces był albo zdecydowanie osłabiony, albo wcale nie występował.

W temacie samopoczucia ryb? Tak. "Stara" woda po prostu łagodzi rybom stres wymiany zawartości akwarium. W starej wodzie są substancje wyprodukowane przez ryby i inne mikroorganizmy, których też w sumie dostarczysz. Do starej wody przywykły. Jej zapach, skład itd. Zmniejszasz też stężenie substancji drażniących przychodzących z wodą, itd. Być może nawet poprawisz zdolność ich związania w neutralne związki Jeśli robi się remont w akwarium, włącznie z wyławianiem ryb, to lepiej domieszać wodę.

Naprawdę, uwierz, że nie ma biologicznie dojrzalej wody jako takiej. Jest za to woda, którą akwarium np. zmiękczyło, dodało humusa, jakichś naturalnych barwników, trochę produktów przemiany materii, są też w nich różniste żyjątka, które też mogą mieć pozytywny wpływ na akwarium, itp. Może ktoś się kiedyś pokusi taką wodę porządnie przebadać i dowiemy się co jest w środku. Na pewno nie nitryfikanty, bo światło je zabija. Podobnie jest ze złożem filtrującym. Jak chcesz sprawdzić przy restarcie, to zamiast cackać się z gąbkami, ceramiką i innymi wynalazkami dodaj starego podłoża. Ważne tylko, aby to nie była wierzchnia warstwa. Trzeba zaczerpnąć po prostu garścią. Akwarium to nie jest oczyszczalnia ścieków. Ilość azotu przerabianego przez filtr jest znikoma w porównaniu z tym, co przetwarza podłoże, gdzie jest o wiele bardziej przyjazne środowisko do rozwoju flory bakteryjnej. Filtr ma głownie czyścić mechanicznie. Moje media przy czyszczeniu zawsze szły i będą szły pod kran z gorącą wodą. Nigdy mi się nie zdarzyło, abym tym działaniem zrobił źle tzw. równowadze biologicznej.

Pomijam tu celowo przypadek akwarium z gołymi szybami. Tam filtr, węże i doloty będą jedynym domem bakterii. Ale to jest zupełnie inny przypadek. Zupełnie inaczej postępują sklepy zoologiczne i sami hodowcy operujący właściwie samym gołym szkłem. Tam się stosuje chemię i metody, którymi mało kto się podzieli publicznie, ot tak sobie. O ile to nie Chiny, gdzie podmiana 200 litrów zabiera 2 minuty. Ale tam się nie filtruje tylko wymienia wodę.

Acha, nie masz za co dziękować :) Na pewno nie mnie, skoro jeszcze mogę to napisać, zważając na mój brak uprzejmości.
_________________________________________
Obrazek

Avatar użytkownika
spajoo
Zainteresowany tematem

Posty: 182
Dołączył: 31 sie 2011, 18:33
Miasto: Gliwice

13 mar 2013, 09:50   (#10)  

A ja muszę się zgodzić ze Spajoo - i nie chodzi mi tu o wszczynanie jakiejś wojny ale o to, że jak w takiej publikacji na tytułowej stronie Ra brakuje tak istotnych rzeczy, a sama treść ''coś'' sugeruje to nie jest dobrze - to po prostu nie jest rzetelne.

Akwaria są rodzajem sztucznego ekosystemu, w którym nie sposób jest uniknąć rotacji azotu. Utrzymanie równowagi tego obiegu jest jednym z podstawowych warunków zachowania zdrowia hodowanych organizmów. Trudności wynikają głównie z faktu, że cykl azotowy w małych, zamkniętych zbiornikach jest trochę upośledzony, a jego harmonię bardzo łatwo można zakłócić. Ogólnie jego istota polega na powolnym przepływie strumienia wody poprzez złoże filtracyjne gdzie, dzięki wykorzystaniu kolonii bakterii głównie tzw. nitryfikacyjnych egzystujących na tym substracie, odbywa się szereg procesów prowadzących do redukcji związków azotowych. Trzeba tu wspomnieć, iż znane i stosowane są również systemy oparte o rozwój glonów, a także wyższych roślin naczyniowych.


Dla większości odbiorców taki tekst będzie sugerował jedno: problem = za mała ilość kubełków. Ani zdania o podłożu !

Co do filtracji to nawet Karen Rendall, którego teksty znajdują się na Ra zapomniał się z filtrem i jakoś nic się nie działo:

http://www.thekrib.com/Filters/no-filter.html

I jeszcze:

Nitrifying bacteria occur everywhere in an aquarium; on the gravel, on the
glass sides, on equipment, on plant leaves, even in the water. Biological
filters are useful in that the biomedia provides for a higher concentration
per volume of bacteria.

Dr. Alfred Gianascol, in "Water Chemistry in Closed System Aquariums"
(1987), demonstrated that in a typical aquarium [without plants], the
actual filter only provided about 15% of the total nitrification. The
biofilm on the glass and gravel provided the rest.


Chodzi oto aby pisać o wszystkim - jeszcze nie dawno nikt nie wiedział o pracach Hovaneca a dziś zmienił on sposób patrzenia na nitryfikację. Akwarystyka się zmienia i nalezy iść z duchem czasu. Nie znaczy to, że filtry miałyby być pominięte ale o to, że jak wspomniał Spajoo za dużo rzeczy jest w tekście przecenianych.
Obrazek

Avatar użytkownika
AdamW
Znający temat

Posty: 1102
Dołączył: 27 sty 2010, 23:19
Miasto: Gdynia

13 mar 2013, 10:43   (#11)  

Spajoo, na forum RA próby wprowadzenia dyskusji na jakiś poziom merytoryczny zawsze spełzają na niczym. Za mało jest osób poszukujących sedna sprawy i otwartych na wiedzę. Jak znasz miejsce, gdzie są do tego warunki to daj znać.

Fajny artykuł na temat filtracji i cyklu azotowego napisał Tom Barr (numer z września 2006). Sama bibliografia jest dłuższa niż cały artykuł RA ;)
"Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia." - Voltaire

Avatar użytkownika
Kadazan
Z dużym doświadczeniem

Posty: 2649
Dołączył: 19 lut 2005, 18:19
Miasto: Toruń / Bydgoszcz

13 mar 2013, 11:13   (#12)  

Oczywiście najlepiej odwrócić kota ogonem, udawać, że nic się nie stało i przyjąć swoje zachowanie jako normę dając zły przykład innym.
Nie moi drodzy, to forum różni się od innych tym, że panują tu pewne normy zachowań i jeśli nie potraficie dyskutować kulturalnie i odnosić się do publikacji innych artykułów z szacunkiem, pozostaje nam zaprosić Was na inne forum, gdzie dołączycie do szarej masy osób o podobnym poziomie dyskusji.

Zasłanianie się brakiem możliwości dyskusji jest co najmniej zaskakujące, zważywszy, że autor posta został do tej dyskusji zaproszony, z tym że z podaniem konkretów, z których cokolwiek wyniknie.

Forum nie służy do budowania własnego ego kosztem innych, lecz to dzielenia się wiedzą, w sposób kulturalny tak jak zadeklarowano w momencie logowania. Pisanie "nic nie muszę" po wcześniejszym zrównaniu autora publikacji z błotem jest ewidentnym brakiem szacunku zarówno do autora publikacji jak i czytających te słowa.
Skoro nie masz powodu nic wyjaśniać to jaki jest cel ataku? Poczułeś się ważny, OK ale nie przejdziemy obojętnie obok tego typu wypowiedzi kierowanej w stronę autorów publikowanych na naszych łamach. Gdybyś wyskoczył z takim hasłem na jakimkolwiek zlocie akwarystycznym spotkałbyś się ze zdziwionymi spojrzeniami i zapewne zostałbyś wyproszony z sali. To jest obszar publiczny, więc zachowuj się tak jakbyś był w miejscu publicznym.

Wiemy, że wymagamy od forumowiczów wiele, nie raz dyskusji na poziomie akademickim, podczas których obowiązują pewne normy zachowań, których możecie nie znać, jednak które doskonale wyczuwacie intuicją (kultura jest wartością ponadczasową), wszak na zlotach KMRW nie ma problemu z grzecznymi rozmowami, zatem i tutaj będziemy hołdować tym zasadom.

Właśnie dzięki takim postom jak Twoje mimo wielokrotnych prób przestali udzielać inni znani autorzy, po prostu nie mają ochoty kopać się z forumowiczami, którzy zachowują się w ten sposób i sprowadzają dyskusję do poziomu, której celem jest jedynie zwrócenie na siebie uwagi i zagrania "co to ja nie jestem" i "zrobię wszystko aby udowodnić, że nie masz racji" (to zwykły trolling). Nie tędy droga i nie pozwolimy aby tracili na tym inni forumowicze, gdy 1 czy 2 osoba, którym wydaje się, że "niech nie muszą" a "mogą wszystko" zniechęca do udziału w życiu forum osoby z niemałą listą publikacji, które ponadto robią coś dla społeczności i publikują swoje materiały bez pobierania za nie opłat.

Równocześnie mając na uwadze iż masz swoje przemyślenia odnośnie tekstu, nie chcemy ograniczać możliwości dzielenia się nimi. Proszę wyraźnie oddzielić czym jest buńczuczne zachowanie a czym dyskusja nt. treści artykułu. To 2 osobne sprawy.


Nie będę bronił swojego podważania mitologii i dorabianych teorii przedstawianych artykułem. Gdybyście chcieli rzeczowej dyskusji napisalibyście, że poprosicie autora artykułu o odniesienie się do kwestionowanych elementów. To raczej on powinien postarać się je udowodnić tak, czy inaczej. Może nawet tonem profesora z habilitacją.


Dalej nie rozumiesz, że nikt nie broni Ci podważania czegokolwiek, a zwrócono Ci uwagę na ton wypowiedzi i jej merytoryczną zawartość. Można mieć w ogóle cokolwiek na obronę takiego zachowania?

Nieprawdopodobne z jaką łatwością przychodzi Ci uzurpować sobie prawo do tego co kto powinien samemu niewiele wymagając od siebie. Nie dość, że ktoś poświęcił czas na napisanie tekstu, jego publikację to jeszcze ma udowadniać coś anonimowi, który wyśmiewa publicznie jego wykształcenie bez podania jakichkolwiek tez uzasadniających swój atak.
Zapewne przy normalnym podejściu do sprawy autor artykułu chętnie podyskutował by z nami, jednak po tym co wyżej, nawet na to nie liczymy.

Do Twojej wiadomości, pierwszą reakcją po przeczytaniu Twojego zaczepnego posta było właśnie przeproszenie dr Grzegorza Zygmunta za zachowanie naszych forumowiczów i równoczesna prośba o ustosunkowanie się do Twojej wypowiedzi. Po otrzymaniu odpowiedzi zostanie ona opublikowana na forum.

A teraz możesz się na nas obrazić, napisać jak to na innych forach nikt nie zwraca uwagi na poziom i można się wyżywać do woli bez konsekwencji ze strony włodarzy hołdujących zasadzie: "nie ważne co piszą, ważne żeby w ogóle pisali i klikali w banery".

Avatar użytkownika
roslinyakwariowe.pl
roslinyakwariowe.pl

Posty: 4135
Dołączył: 27 mar 2011, 19:54
Miasto: Kraków

Wspieram stronę kontem Premium

13 mar 2013, 11:40 Re: Publikacja o bakteriach  (#13)  

spajoo napisał(a):Dawno tu mnie nie było, ale zagościłem szukając potwierdzeń kuracji krasnali w akwarium kolegi. I niechcący trafiłem na ten artykuł



Też kiedyś czytałem ten artykuł. Dzisiaj czytałem go nawet jeszcze raz. Nie widzę w nim nic strasznego. Można faktycznie wysnuć wniosek, że jak nie masz dużego filtra najlepiej zewnętrznego, to możesz mieć problem z bakteriami i cyklem azotowym.

Ale jak napisał/a Redakcja Serwisu to fragment problemu. Dobrze by było popełnić jeszcze artykuł o roli podłoża w cyklu azotowym.


Osobiście w moim 200l mam dwa filtry wewnętrzne i nie mam o dłuższego czasu żadnych problemów. Rośliny się rozrastają, ryby przystępują do tarła. Poziom NO3 i NO2 wg testów JBL w normie (kolor próbki na zielonym pasku).

Podłoże.... no właśnie. Mam 20l ziemii i 35l żwiru kwarcowego. Diana Walstad w swojej książce pisze, że gleba, podłoże w ogóle jest najlepszym siedliskiem dla bakterii. Poleca ona filtry wewnętrzne: głowica + gąbka.

Na stronie internetowej Karel Rataj pisze, że najlepszy do akwarium roślinnego jest j/w głowica + gąbka.


Z drugiej strony znam osoby, które mają kubełki, rośliny pięknie rosną i woda też jest przejrzysta.

Ja wysnuwam następujący wniosek.
1) Akwarium powinno mieć żyzne podłoże, aby rośliny miały pod dostatkiem składników odżywczych i mogły w nim osiedlić się bakterie.
2) Filtracja powinna się skupiać na mechanicznym usuwaniu zanieczyszczeń i powodować cyrkulację wody w zbiorniku. Czy to będą filtry wewn. czy zewn zależy już od Twojego poczucia estetyki i portfela.[/i]

DavyJones


13 mar 2013, 12:00   (#14)  

AdamW napisał(a):A ja muszę się zgodzić ze Spajoo - i nie chodzi mi tu o wszczynanie jakiejś wojny ale o to, że jak w takiej publikacji na tytułowej stronie Ra brakuje tak istotnych rzeczy, a sama treść ''coś'' sugeruje to nie jest dobrze - to po prostu nie jest rzetelne.


Moim zdaniem przydało by się dłuższe i obszerniejsze opracowanie, w którym można by zawrzeć wszystkie "ale" i "dlaczego". Być może kiedyś takie publikacje zaczną się pojawiać, niestety więcej jest komentatorów niż chętnych do pisania ;) A oczekiwania są spore, szczególnie ze względu na to iż prasa akwarystyczna jest nieliczna (reprezentowana przez 1 pismo) a brak aktualnych pozycji książkowych.

Być może jest jeszcze szansa na uratowanie tej dyskusji i nie spełznie ona na niczym podobnie jak ten wątek:
http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/viewtopic.php?t=45064


AdamW napisał(a):za mała ilość kubełków. Ani zdania o podłożu !


Czy aby na pewno nie czytacie wybiórczo?
Cytat z artykułu dr Grzegorza Zygmunta:
"Dla efektywnego rozwoju bakterii, bardzo ważnym elementem jest odpowiednie podłoże, które mogą zasiedlić. Zdecydowanie najlepszym miejscem, jak pisałem wcześniej jest filtr, gdzie mają zapewniony stały przepływ wody. Ponieważ bytują na powierzchni materiału filtracyjnego, dlatego im większa jest ta przestrzeń, im bardziej jest porowaty, tym więcej bakterii może się rozwinąć."

Obecnie przeważająca większość czytelników roslinyakwariowe.pl stosuje w swoich akwariach z granulat (nie są to malawiści, miłośnicy tanganiki i innych brzydkich odłamów akwarystyki ;) - tu mały żart)/

To naturalne, że zbity po kilku latach granulat, w którym cyrkulacja jest niemal zerowa nie będzie spełniał warunków do rozwoju i działania bakterii. Wie o tym każdy, kto przy restarcie wyciągał "zbite bryły granulatu" z niższych warstw podłoża. Ilość takiego materiału może zajmować nawet 50% powierzchni podłoża - czy w takich warunkach woda ma swobodny przepływ? NIE

Natomiast przy żwirze sytuacja jest diametralnie inna, sam przez wiele lat z powodzeniem stosowałem jedynie filtr wewnętrzny, ale miało to miejsce przy pewnych założeniach.

Wszystko rozbija się o warunki i te wszystkie "ale" których nie sposób zawrzeć w pojedynczym artykule.
No ale po to istnieje forum aby takie warunki omawiać i o nich sobie dyskutować.
Może dzięki temu powstać interesujące "studium przypadków"

AdamW napisał(a):Co do filtracji to nawet Karen Rendall, którego teksty znajdują się na Ra zapomniał się z filtrem i jakoś nic się nie działo:


Obrazek

Karen Randall to niewiasta ;) :)

Oczywiście takie przypadki występują, to temat na osobny artykuł np. w jakich warunkach podłoże jest wydajniejszym substratem dla rozwoju bakterii i przebiegu procesu nitryfikacji a w jakim przeważa filtracja.
Może znajdzie się zainteresowany opracowaniem takiego artykułu? :)
(spokojnie, to pytanie retoryczne, wiem że nie :) )


AdamW napisał(a):Chodzi oto aby pisać o wszystkim - jeszcze nie dawno nikt nie wiedział o pracach Hovaneca a dziś zmienił on sposób patrzenia na nitryfikację. Akwarystyka się zmienia i nalezy iść z duchem czasu. Nie znaczy to, że filtry miałyby być pominięte ale o to, że jak wspomniał Spajoo za dużo rzeczy jest w tekście przecenianych.


Spajoo napisał, że to "pseudonaukowy gniot" - to subtelna różnica :(
Gdyby napisał tak jak Ty - normalnie i bez prowokacji zapewne wszystko miało by inny wydźwięk.

Gdyby autor miał pisać o wszystkim - wyszła by z tego książka a nie artykuł.
Świetnym rozwinięciem treści opisanych w artykule jest właśnie dyskusja na Forum.
mgr biologii - botanik, specjalista z zakresu fizjologii roślin wodnych

Avatar użytkownika
Piotr Baszucki
roslinyakwariowe.pl

Posty: 12265
Dołączył: 19 cze 2003, 10:52
Miasto: Nowa Ruda/Wrocław/Kraków

Wspieram stronę kontem Premium

13 mar 2013, 15:46   (#15)  

Wtopa z tym/tą Karenem :)

Jeśli chodzi o formę to faktycznie Spajoo się nie popisał - od razu wytoczył grube działa, powinien spuścić z tonu trochę. Zresztą ze Spajoo już toczyłem dysputy na temat bakterii i jak widzę trzyma się swego pomimo przytaczanych linków wtedy. Chodzi mi o badania, w których naukowcy i badacze (a szczególnie firmy produkujące bakterie), zaprzeczają tezom, że niby światło zabija bakterie.

http://www.bioconlabs.com/nitribactfacts.html
http://theaquariumwiki.com/PDF/CES-240.pdf

Piszę to po to aby sprostować, że wcale nie jest tak, że bakterie bytują tylko w podłożu. Faktem jest to, iż mogą zasiedlić praktycznie każdą część zbiornika.

cytat:

Bakterie nitryfikacyjne są nadwrażliwe, szczególnie na światło niebieskie i ultrafioletowe. Po kolonizacji powierzchni światło nie stanowi żadnego problemu. W ciągu pierwszych 3 lub 4 dni wiele komórek może być zawieszone w kolumnie wody. Specjalistyczne żarówki w akwariach rafowych, które emitują promieniowanie UV lub w pobliżu światło UV powinny pozostać wyłączone w tym czasie. Regularne oświetlenie akwarium nie ma znaczącego negatywnego wpływu na skolonizowane podłoże.

Wszędzie to samo, a mianowicie UV - dobra świetlówka nie przepuszcza takiej ilości światła ultrafioletowego aby zaszkodzić bakteriom. Chyba że używa się świetlówek halofosforanowych, choć wątpię aby nawet te szkodziły. Przy trójpasmowych z dobrym luminoforem nie ma mowy o negatywnym działaniu na osiedlone bakterie.
Obrazek

Avatar użytkownika
AdamW
Znający temat

Posty: 1102
Dołączył: 27 sty 2010, 23:19
Miasto: Gdynia

13 mar 2013, 15:58   (#16)  

Otrzymaliśmy odpowiedź od autora artykułu z prośba o jej zamieszczenie na łamach Forum:



Szanowny Panie "Spajoo"

13 marca 2013 roku została mi udostępniona Pańska wypowiedź na forum roślinyakwariowe.pl atakująca moją osobę.
W związku z tym uprzejmie proszę o przesłania pełnych Pańskich danych osobowych na adres e-mail g.zygmunt@animalian.pl

Nie będę emocjonalnie boksował się z Panem na forum. Chcę przeciw Panu skierować pozew o naruszenie mojej godności osobistej w przestrzeni publicznej. Poczułem się dotknięty i zniesławiony użytymi przez Pana epitetami. Nie zna mnie Pan, nigdy się nie spotkaliśmy, a od razu mnie Pan obraża. Jestem gotów udostępnić Panu skan mojego dyplomu i wykaz publikacji. Prosiłbym o to samo od Pana, aby Pan także nie był dla mnie osobą anonimową.

Odnosząc się do Pańskich uwag co do treści artykułu, jeżeli oczekuje Pan ode mnie odpowiedzi (a mam nadzieję że w tym celu zabrał Pan głos na forum) to proszę o jasne sprecyzowanie Swoich zarzutów, jeśli nie sprawi to Panu kłopotu w punktach, popartych jeśli to możliwe wynikami robionych lub posiadanych przez Pana badań lub ewentualnie dostępnej Panu literatury.

Moim zdaniem,taka forma pozwoli Panu na precyzyjny atak (bez osobistych wycieczek), a mnie na merytoryczną obronę, a jednocześnie umożliwi innym czytelnikom na zorientowanie się w temacie i wyrobienie sobie własnego poglądu w omawianych kwestiach.

z poważaniem,
Grzegorz Zygmunt

Avatar użytkownika
roslinyakwariowe.pl
roslinyakwariowe.pl

Posty: 4135
Dołączył: 27 mar 2011, 19:54
Miasto: Kraków

Wspieram stronę kontem Premium

13 mar 2013, 18:24   (#17)  

Aż przeczytałem artykuł i nie rozumiem dlaczego autor jest atakowany w taki dość perfidny sposób. Artykuł zachowując zwyczajny zdrowy rozsądek nic nie sugeruje. Wyjaśnia natomiast chyba w dość prosty sposób mechanizmy biologiczne i chemiczne jakie mają miejsce w naszych zbiornikach. A stwierdzenie w zarzutach jakoby to wszystkie procesy biologiczno-chemiczne zachodziły w filtrze jest po prostu wyssane z palca. Już nawet nie wnikam kto i gdzie taki wniosek wysnuł. Nie ma to znaczenia.
Niestety prawda jest taka że dzięki takim ludziom jak spajoo dostęp do tego typu publikacji będziemy owszem mieć ale za wielką wodą i wyłącznie w innych językach niż nasz. Wątpię też by autor publikacji miał ochotę publikować cokolwiek więcej w temacie akwarystyki po tym incydencie.

Sam też pozwalam sobie popełniać tzw. błędy. Płuczę media dość intensywnie nie w wodzie z akwarium a pod bieżącą zimną wodą. Czasami o zgrozo ;) jak mi łapy zgrabieją odkręcam ciepłą.. ;) Wszelkie zasady postępowania są warte stosowania ale warto też być świadomym kiedy one mają znaczenie istotne a kiedy można je przeskoczyć. Nie sprawia to jednak bym był skłonny podważać treści zawarte w publikacji.

GFR
Stały bywalec

Posty: 486
Dołączył: 17 paź 2010, 12:05
Miasto: Olsztyn

13 mar 2013, 23:05   (#18)  

Wyznaję zasadę, że jeśli osoba ma odwagę wyrazić swoje zdanie, to również powinna mieć odwagę przeprosić osobę, która mogłaby się poczuć urażona słowami.

W związku z tym chciałbym Pana Grzegorza Zygmunta przeprosić za wszelkie zamierzone i niezamierzone słowa krytyki, które mogłyby urazić lub Pana uraziły. Tym samym wycofuję swoje wszelkie komentarze dotyczące Pańskiej publikacji i Pańskiej osoby, o ile takie padły. Moja krytyka w żadnym wypadku nie była skierowana w stronę Pańskiej osoby, tym bardziej nie kwestionowałem i nie zamierzam kwestionować dyplomów oraz dorobku naukowego. Tym samym pozostaję w nadziei, że będzie Pan dalej jako naukowiec wnosił bezsprzecznie cenny wkład w popularyzację akwarystyki.

Tym samym, skoro redakcja pośredniczyła w korespondencji od autora, proszę o przekazanie autorowi również informacji o tym wpisie na forum.

Kadazan napisał(a):Spajoo, na forum RA próby wprowadzenia dyskusji na jakiś poziom merytoryczny zawsze spełzają na niczym. Za mało jest osób poszukujących sedna sprawy i otwartych na wiedzę. Jak znasz miejsce, gdzie są do tego warunki to daj znać.


Będę pamiętał. Póki co nie mogę pomóc.

AdamW napisał(a):cytat:

Bakterie nitryfikacyjne są nadwrażliwe, szczególnie na światło niebieskie i ultrafioletowe. Po kolonizacji powierzchni światło nie stanowi żadnego problemu. W ciągu pierwszych 3 lub 4 dni wiele komórek może być zawieszone w kolumnie wody. Specjalistyczne żarówki w akwariach rafowych, które emitują promieniowanie UV lub w pobliżu światło UV powinny pozostać wyłączone w tym czasie. Regularne oświetlenie akwarium nie ma znaczącego negatywnego wpływu na skolonizowane podłoże.

Wszędzie to samo, a mianowicie UV - dobra świetlówka nie przepuszcza takiej ilości światła ultrafioletowego aby zaszkodzić bakteriom. Chyba że używa się świetlówek halofosforanowych, choć wątpię aby nawet te szkodziły. Przy trójpasmowych z dobrym luminoforem nie ma mowy o negatywnym działaniu na osiedlone bakterie.



(Sorry za długi cytat) Bazując na obserwacjach swoich i innych osób, że jakiekolwiek próby wymiany zawartości akwarium na świeżą łącznie z wlaniem tej samej wody nie przynosiły oczekiwanych efektów. Tym samym nasuwa się wniosek, że nawet jeśli faktycznie w słupie wody są kolonie bakterii, czy też np na szybach, to jest ich na tyle niewiele lub są w takiej kondycji, że ich pozytywny wpływ na restart jest znikomy, o ile w ogóle jakiś. Tylko tyle. Światło wydaje się tu chyba najistotniejszym czynnikiem, ponieważ wpływ innych jest na tyle zmienny, że może zostać pominięty.
_________________________________________
Obrazek

Avatar użytkownika
spajoo
Zainteresowany tematem

Posty: 182
Dołączył: 31 sie 2011, 18:33
Miasto: Gliwice

14 mar 2013, 15:22   (#19)  

Szanowni Państwo,

Na początek pragnę podziękować redakcji za zalogowanie mnie na tym forum i możliwość osobistej obrony tekstu, którego jestem autorem.
Chcę przeprosić, że dopiero dziś odpowiadam na Państwa komentarze. Należę jeszcze do tej grupy szczęśliwców w Polsce którzy mają stałą pracę, a jej specyfika nie pozwala mi na swobodny dostęp do internetu. Zasadniczo czas na pracę przy komputerze mam dopiero w piątek. Będę się starał odpowiadać na bieżąco, z góry przepraszam jednak za możliwość wystąpienia pewnych opóźnień.

Wracając do tematu informuję, że moja obrona tekstu który napisałem będzie polegała głównie na tym, żeby wykazać, że nie ma w nim ani jednego zdania które jest kłamstwem (lub jak napisał eufemistycznie jeden z adwersarzy "nie jest rzetelne"). Nazywajmy sprawy po imieniu.

1) W pierwszej kolejności chcę odpowiedzieć osobie o pseudonimie AdamW.

a) W poście z 13 marca (godzina 8,50) zakwestionowana została użyta przeze mnie ogólna (z naciskiem na słowo "ogólna" czyli bez wdawania się w szczegóły) definicja cyklu azotowego. Proszę w związku z powyższym o podanie Swojej, jeśli czytelnicy uznają ją za lepszą będzie 1 do 0 dla Pana.

b) W dalszej części postu napisał Pan, że dla większości odbiorców taki tekst będzie sugerował jedno: problem = za mała ilość kubełków. Zanim artykuł został opublikowany przeczytały go 4 osoby, dwie z nich wymienione są z imienia i nazwiska w nagłówku, danych pozostałych (z racji obawy przed atakami internautów) nie ujawnię i ani jedna z nich nie zwróciła uwagi na problem, który Pan zauważył. Jestem gotów zgodzić się z Panem, że zdanie które Pan przytoczył po angielsku, przetłumaczone na język polski zamknęłoby tą kwestię, czyniąc tekst bardziej precyzyjnym.

c) Nie zgadzam się natomiast, ze zdaniami, że nie ma ani słowa o podłożu (proszę jeszcze raz przeanalizować tekst tylko pod tym kątem) i że chodzi o to aby pisać o wszystkim (ani ja nie jestem alfą i omegą ani artykuł na jednym z wielu tysięcy forów nie zastąpi porządnej książki czy encyklopedii). Moim celem było zebranie i próba usystematyzowania dostępnej ogólnie wiedzy w jednym miejscu. Kogo temat zainteresuje zacznie go dalej drążyć.

d) W poście z 13 marca (godzina 14,46) przedstawił Pan dwie publikacje, które dotykają w pewnej części, wrażliwości bakterii na światło. Mam nadzieję, że dobrze zrozumiałem Pana intencje. Być może mój pogląd na tą kwestię wyrażony w tekście należy do tych konserwatywnych jak stwierdzają autorzy jednej z nich. Zgodzi się Pan jednak, mam nadzieję, ze mną, że są akwaryści którzy próbują naświetlać swoje akwaria lampami UV (np. podczas chorób ryb, czy w trakcie zmętnienia wody), ba są na rynku filtry z wbudowanymi lampami UV (zaznaczam ,że nie chcę wdawać się w żadne dygresje nad skutecznością ich działania). To właśnie przede wszystkim do tych osób skierowane były 2 zdania z tego akapitu, pierwsze że bakterie nitryfikacyjne prowadzą osiadły tryb życia (w odróżnieniu od większości chorobotwórczych - wniosek: lampa UV w filtrze raczej nic im nie zrobi), a drugie, że są jednak ogólnie dość wrażliwe na różne czynniki m.in. na promienie UV. Nie ma ani słowa o standardowym oświetleniu stosowanym w akwarystyce. Uznałem, że rozwijanie takich informacji w tym tekście jest zbędne. Pan ma oczywiście prawo sądzić inaczej.

2) Teraz chcę odpowiedzieć Panu o pseudonimie spajoo. Ustosunkuję się tylko do ostatniego Jego postu, którego poziom uważam za odpowiedni do toczenia tego typu polemik.

a) Zgadzam się, że każdy ma prawo na wyrażenie zdania, uważam też że powinien brać pełną odpowiedzialność za to co mówi czy pisze. Nie zgadzam się tylko na formę jaką przybrała ona w pierwszych Pańskich komentarzach. W dawniejszych czasach wysłałbym do Pana moich sekundantów i byłoby po temacie, dziś pozostaje pojedynek z mirażem, który przypomina trochę dziecko próbujące złapać swój cień (jeśli ma Pan dzieci to wie Pan co mam na myśli). Ja zdecydowanie wolę rozmawiać z rzeczywistymi ludźmi, patrząc im w twarz, bo wiem wtedy czy prawdziwie zainteresowani są wymianą poglądów czy tylko udają. Tak samo z przeprosinami, nie umiem tego ocenić czy Pańskie są szczere czy raczej ironiczne, co może sugerować końcówka wypowiedzi. No nic, czas pokaże, świat jest mały pewnie prędzej lub później na siebie wpadniemy, wtedy wszystko się wyjaśni. Szkoda, że z jakiegoś powodu nie przesłał mi Pan jednak namiarów na Siebie.

b) Jak Pan raczył zauważyć panuje pogląd, że na forum RA próby wprowadzenia dyskusji na jakiś poziom merytoryczny zawsze spełzają na niczym. Za mało jest osób poszukujących sedna sprawy i otwartych na wiedzę.
Moim zdaniem, musimy zdać sobie wszyscy sprawę (i Pan i ja), że to od nas zależy jaka będzie polemika i co o niej będą sądzić inni czytelnicy. Jasnym jest, że każdy z nas ma swoje poglądy i na koniec całej dyskusji każdy z nas pozostanie przy nich. To nie o to chodzi byśmy próbowali nawrócić jeden drugiego na wyznawaną przez siebie "wiarę". Inni obiektywni czytelnicy nas osądzą, wyrobią sobie własny pogląd na poruszony przez nas temat. My stoimy przed zadaniem aby osoby takie jak ta o nicku Kadazan uznały wymianę naszych racji za merytoryczną. Jeśli zmienią zdanie o forum na lepsze to będzie nasz wspólny sukces.

c) Zgadzam się, że próby wymiany zawartości akwarium na świeżą łącznie z wlaniem tej samej wody mogły nie przynosić oczekiwanych efektów. Uważam, że gdyby wykazać się odpowiednią cierpliwością i dać bakteriom nieco więcej czasu to efekt jednak dałoby się zauważyć. Podobnie mógłby on nastąpić szybciej np. wtedy jeśliby zbiornik był mały, kilkulitrowy. Tego nie ma w artykule bo nie to było moim celem w trakcie jego pisania.

d) Reasumując, wszystkie uwagi które zawarłem w poście z 13 marca (godzina 14,58) pozostają aktualne. A teraz udaję się pod ścianę i czekam na strzały.

Z poważaniem,
GZ

Grzegorz Zygmunt
Początkujący

Posty: 8
Dołączył: 14 mar 2013, 14:53

14 mar 2013, 19:12   (#20)  

Przeczytałem Koledzy Wasze posty od deski do deski i stwierdzam że to bardzo interesująca lektura.

Mądrej treści dużo. Waszej przepychanki słownej zdecydowanie za dużo. A próba dochodzenia się na wokandzie to już przesada.

Zamiast wymieniać się poglądami z uśmiechem i z kawą w ręce, obrażacie się nawzajem niby w kulturalny sposób.

Mam zatem pytanie: Akwarystyka Was łączy czy dzieli?

Pozdrawiam wszystkich bez wyjątku.
160l - Green Aquarium 100x40x40 - nie da się załączyć trzeciego linka...
201l - Panoramic Aquarium 120x40x40
http://www.roslinyakwariowe.pl/dyskusje ... 46666.html
189l - Roots Aquarium 120x45x35
http://www.roslinyakwariowe.pl/dyskusje ... 61083.html

Avatar użytkownika
Frantic
Stały bywalec

Posty: 468
Dołączył: 11 lip 2011, 20:31
Miasto: Mazowieckie/Elmwood Park











Powiązane tematy
  • Publikacja o mchach za 1zł

    http://www.roslinyakwariowe.pl/images/stories/wiadomosci/marzec2011/zeszyt-mchy.jpg Do każdego zamówienia na kwotę minimum 50zł możesz otrzymać książeczkę "Mchy akwariowe" za symboliczną ...

    Wyświetlenia: 95 | Odpowiedzi: 0 czytaj więcej...

  • Nowa publikacja o mchach akwariowych

    http://www.roslinyakwariowe.pl/images/stories/wiadomosci/marzec2011/mchy-wstep.jpg Wydano długo obiecywaną publikację o mchach akwariowych... czytaj więcej / komentuj na FORUM Czytaj węcej ...

    Wyświetlenia: 730 | Odpowiedzi: 0 czytaj więcej...



Baza wiedzy akwarystycznej


 
  Działamy od 2001 roku i wspólnie z ponad
30 tysiącami akwarystów z całej Polski zdobywamy wiedzę i dzielimy się doświadczeniem oraz informujemy o nowościach z branży
akwarystycznej.

Sklep firmowy

Bogata oferta ponad 300 gatunków i odmian roślin. Ponad 15 000 produktów dostępnych wysyłkowo lub do
odbioru osobistego w Krakowie (obowiązuje rezerwacja).
Punkt odbiorów: Kraków ul. Młyńska Boczna 5



Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 616 gości

Copyright © 2001-2024 roslinyakwariowe.pl ®
Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie, rozpowszechnianie całości lub fragmentów strony zabronione.