Co zrobić aby EI działało - ''w pigułce''

Miesiąc temu dostałem list od kol. Scob z prośbą o odniesienie się do tekstu o amoniaku. Nie mam powiadamiania o listach a nie logowałem się jakiś czas. Stąd dopiero teraz widzę dyskusję....

Głównym powodem wysokiego pH akwariów o wysokim KH jest hydroliza węglanów i wodorowęglanów, np.
HCO3- + H2O --> H2CO3 + OH-
Powstaje niezdysocjowany kwas i jony OH-, które jak podano są źródłem wysokiego pH.

Jeżeli chodzi o amoniak (NH3) i jony amonowe (NH4+) to są to indywidua chemiczne o zupełnie innych właściwościach. Przykładowo jony amonowe są w wielu nawozach (np. saletrze amonowej, którą stosuję na równi z saletrą potasową).
Amoniak jest gazem, który rozpuszcza się w wodzie tworząc jony amonowe, ale jony amonowe nie powstają tylko z amoniaku. Stąd pewna obecność jonów amonowych w akwariach roślinnych jest nieszkodliwa. Jony amonowe powstaną z amoniaku prawie w każdym akwarium zasilanym w CO2. Stąd zatrucia ryb amoniakiem w rośliniakach praktycznie się nie zdarzają. Wolny amoniak jest też obecny tylko przy wyższych pH. W wodzie wodociągowej nie może być amoniaku w ogóle - normy zabraniają.
Gdy jest woda bardzo mocno zasadowa to jony amonowe (sole słabej zasady) mogą ulegać hydrolizie podobnie jak podane wcześniej węglany:
NH4+ + H2O --> NH3 + OH-
a więc powstaje i amoniak (trujący) i pH rośnie. Ta reakcja zachodzi tym lepiej im wyższe pH. W "normalnych" akwariach nie.

Jako anegdotę dot. mylenia substancji podam, że niektórzy mylą chlorki z chlorem traktując np. KCl jako truciznę dla roślin. Przypomnę, że obecność Cl w NaCl (soli kuchennej) raczej mało komu zaszkodziła

Robiłem doświadczenia i dawałem azotu w formie NH4+ całe multum i glonów nie było. Uważam więc, że przy nadmiarze CO2 (głównym założeniu EI) nie grozi ryzyko niemiłego wpływu NH4+/NH3 na cokolwiek.

Przy okazji reakcje NH3 + H2O .... są poprawne a obliczenia pozornie również. Określenie "słaby" kwas, czy zasada określa, że nie dysocjują one w całości. Stąd mimo stężenia 1 mol/dm3 NH4OH (rozpuszczanie NH3 w wodzie) lub H2CO3 (rozpuszczanie CO2 w wodzie) nie uzyskamy pH odpowiednio 13 i 1. Po prostu są to słabe....

pH wodnego roztworu NH3 zostało zatem przeszacowane (również założenie, że NH4+ pochodzi wyłącznie z NH3 nie jest poprawne - w kranówce nie ma NH4OH z NH3).

Dzięki zulix.

Czyli jest trochę inaczej niż myślałem i przyczyną powstawania glonów wcale nie muszą być jony amonowe a niezdysocjowany amoniak. Stąd obserwacja, że w akwarium z wyższym pH łatwiej o glony. A następnie- w wodzie z wysoką twardością węglanową łatwiej o glony, bo trudniej zbić pH. To ma sens .

Co więcej, odpowiednia cyrkulacja nie jest potrzebna tylko i wyłącznie do tego żeby dbać o rozprowadzenie subst. odż. ale utrzymywać równe stężenie CO2 w zbiorniku, co za tym idzie równe pH żeby nie dopuścić do powstawania wolnego amoniaku w toni wodnej.

Problem polega na tym, że trochę kłóci się to z poradnikiem EI spidera:

spider72 napisał(a):Jony amonowe w obecności światła powodują masowy rozwój glonów.

spider72 napisał(a):We wszystkich tych przypadkach, poziom stężenia jonów amonowych w wodzie, który może powodować masowy rozwój glonów, jest znacznie niższy od poziomu, który mógłby być zmierzony testem na NH3/NH4.

Nie podważa to więc samej metody, ale wyjaśnienie jej działania.

I tu sprawa dosyć mocno się komplikuje. Bo w przypadku rozkładu rośliny w okolicach jej liści następuje uwolnienie dużej ilości NH4+ pochodzących pewnie z reszt aminowych rozpadających się aminokwasów. Czyli w okolicy liścia zaczyna spadać pH co pozwala na przekształcanie się niegroźnych jonów amonowych do wolnego amoniaku który wykorzystują glony?

Nie klei mi się tu jedna rzecz- czy glony nie potrafią metabolizować jonów amonowych? Bo z toku rozumowania który przedstawiasz można wyciągnąć taki wniosek, że glony żywią się jedynie amoniakiem w postaci wolnej co wynika z twojego doświadczenia:

zulix napisał(a):Robiłem doświadczenia i dawałem azotu w formie NH4+ całe multum i glonów nie było. Uważam więc, że przy nadmiarze CO2 (głównym założeniu EI) nie grozi ryzyko niemiłego wpływu NH4+/NH3 na cokolwiek.

Tyle, że z tym CO2 jest pewien problem, bo w różnych zakątkach akwarium może być jego różne stężenie, to by wyjaśniało zwiększoną liczbę glonów w tzw. martwych strefach.

Kombinuję w ten sposób, bo wiem, że nawet przy kwasowym pH i znacznym stężeniu CO2 mogę mieć zakwit glonów- sytuacja ta jest spotykana na forum. Znacznie komplikuje to sytuację, bo według twoich wniosków glonów przy kwasowym pH nie powinno być w ogóle o ile dobrze zrozumiałem i nadmiar CO2 przy niskim KH byłby lekiem na wszystko- a nie jest.


I taka mała dygresja co do KCl o którym wspomniałeś. Nie jest trucizną dla roślin, ale jest trucizną dla człowieka. Zagadka- dlaczego?

PS AdamW mam nadzieję, że się nie obrazisz, że piszemy to w twoim wątku, ale rzecz idzie o dodatkowe uzasadnienie niektórych punktów, czyli na korzyść poradnika .

@Scob

Cytaty, które mi przyszyłeś, to nie moje słowa, tylko Tom'a Barr'a z a artykułu o EI lub o problemach z EI (o ile mnie pamięć nie myli), ja je tylko przetłumaczyłem.
To jedne z pierwszych artykułów Barr'a i w czasie ich pisania miał przekonania/tezy na temat jonów NH3/NH4, tak jak zacytowałeś, jednak w świetle badań i doświadczeń innych uznał te tezy za nieprawdziwe (w sensie, że jony te zawsze powodują wysyp glonów, nie w sensie, że zwiększają prawdopodobieństwo ich wystąpienia), co wyraził w dużo nowszym artykule "Metody: kontrola glonów czy uprawianie roślin?", który powinien być gdzieś na forum.

Tom Barr napisał(a):...
Powróćmy do glonów.

Być może składniki pokarmowe mogą odgrywać jakąś rolę?
Wypróbowałem NH4 i odkryłem, że przy dużych dawkach (1-2ppm) i silnym oświetleniu, mogę wywołać zakwit wody. Zredukowanie CO2, również zwiększyło prędkość rozwoju zakwitu (mniej CO2). Zakwit występuje powszechnie w nowych zbiornikach z dużą ilością światła (brak cyklu azotowego bez niezbędnych bakterii i dobrego wzrostu roślin, brak przetwarzania NH4=>NO3)

NH4 jest jedynym składnikiem jaki znalazłem, zdolnym wywołać zakwit wody, również postępowo zwiększając obciążenie biologiczne do punktu krytycznego [zbyt dużo ryb i innych zwierząt, przyp. tłum.], gdzie glony rozkwitły dając podobny efekt.
Sugeruje to, że NH4 odgrywa jakąś rolę. Jednakże, inni dozowali NH4, tak jak ja, i nie byli w stanie wywołać zakwitu wody lub innych gatunków glonów. Więc takie rezultaty są nie rozstrzygające.
...

Tak powiem szczerze, że ostatnio zaobserwowałęm jedną rzecz. Jeden zbiornik mam na samej amazonii, i dwa na Amazonii+ power sand+ bacter 100+ clear super. Okazuje się, że użycie posypek, wcale nie jest takie głupie. Oba zbiorniki w któych jest Bacter 100, w ogóle nie mają mułu w podłożu, Bacter 100 może mieć ogromny wpływ na to ile w zbiorniku mamy DOC. Gdyby przyjąć, że w akwarium powinno się używać biostartera w proszku, to może się okazać że Bacter jest najtańszą opcją

Co do glonów i pH, to wiadomo, że glony same w sobie nie lubią nawet lekko kwaśnego odczynu.

Zapędziłem się i zapomniałem, że było to tłumaczenie tekstu T. Barra, sorry .

Czyli doszliśmy do momentu kiedy jest pewna rozbieżność w doświadczeniach. U jednych określony poziom jonów amonowych wywołuje glony u innych nie. Oznacza to, że istnieją znaczące czynniki mogące zatrzymać rozwój glonów, a właściwie sprawić by jony amonowe były nieszkodliwe.

Nurtują mnie jeszcze kwestie metabolizmu u glonów i u bakterii nitryfikacyjnych. Czy: Nitrosomonas, Nitrosococcus, Nitrosolbus potrafią utleniać azot pochodzący z wolnego amoniaku?

Według mnie to wątpliwe, bo mniej więcej taką reakcją obrazuje się ich działanie:

NH4+ + 1,5 O2 --------> NO2- + 2 H2O + 2 H+

Warto zwrócić uwagę, że są one podwójnie pożyteczne, bo tworzą dodatkowo środowisko kwasowe w którym to wolny amoniak przekształca się do jonów amonowych.
To by wyjaśniało obserwację Barra:

Tom Barr napisał(a): Zakwit występuje powszechnie w nowych zbiornikach z dużą ilością światła (brak cyklu azotowego bez niezbędnych bakterii i dobrego wzrostu roślin, brak przetwarzania NH4=>NO3)

Tylko nieco inaczej niż on ją określił, bo bakterie nitryfikacyjne w starym dojrzałym zbiorniku nie dość, że będą ten azot utleniać to jeszcze tworzyć kwaśne środowisko w którym wolny amoniak dysocjuje. Brak CO2 te środowisko również zmienia na niekorzyść.
Czyli mimo wszystko jony amonowe nie są szkodliwe. Szkodliwe są w specyficznych warunkach i nie one same a ich niezdysocjowana forma.

Celowo pominąłem drugi etap nitryfikacji, bo nie ma on wpływu na środowisko reakcji:

NO2- + 0,5 O2 ----> NO3-

Ciekawe... czyli w zasadzie twierdzenie, że to jony amonowe są bezpośrednią przyczyną glonów jest nieuzasadnione i dlatego wiele testów z nawożeniem solami amonowymi się z tą tezą kłóci.

maslo_82 napisał(a):Co do glonów i pH, to wiadomo, że glony same w sobie nie lubią nawet lekko kwaśnego odczynu.

Dla samych glonów mogłoby to nie mieć znaczenia, bo przecież w niższym pH potrafią się utrzymać jak już wyrosną. Rzecz w tym, że nie mają wtedy co jeść .

Scob napisał(a): Nurtują mnie jeszcze kwestie metabolizmu u glonów i u bakterii nitryfikacyjnych. Czy: Nitrosomonas, Nitrosococcus, Nitrosolbus potrafią utleniać azot pochodzący z wolnego amoniaku?

Według mnie to wątpliwe, bo mniej więcej taką reakcją obrazuje się ich działanie:

NH4+ + 1,5 O2 --------> NO2- + 2 H2O + 2 H+

W środowisku gdzie występuje amoniak reakcja wygląda tak:
NH3 + 1.5 O2 + Nitrosomonas -> NO2- + H2O + H+

Jak widać powstaje jeden jon wodoru a nie dwa.

Po drugie NH3 w wodzie hydrolizuje
NH3 + H2O -> NH4+ + OH-
Stężenia NH3/NH4+ w funkcji pH
przy pH=7 NH3 jest 0,8% a NH4 99,2%
przy pH=8 NH3 jest 5,7% a NH4 94,3%
przy pH=9 iloraz NH3/NH4 nie dochodzi nawet do proporcji 1:1.
Nh3 można się bać w mocno zasadowej wodzie.

Zmiana pH w okolicach liścia to jakaś abstrakcja. Martwe strefy to też dla mnie wymysł. Byle jaki ruch wody spowoduje, ze takie strefy nie wystąpią. Po drugie zwróccie uwagę na to gdzie występuje najmocniej fotosynteza. W wierzchołkach roślin (najmłodsze liscie), gdzie stężenie CO2 uchodzącego do powierzchni jest największa. Na dolnych liściach ograniczeniem jest światło a nie CO2. Jak światło nie dojdzie to nie ma fotosyntezy bez względu ile ppm CO2 mamy i liść odpada bo staje się balastem dla rośliny.
Po trzecie roślina by unosiła się w wodzie jest wypełniona gazem O2/CO2. Transport gazów w roślinie występuje a przecież dodatkowo występuje transport cukrów/białek zawierających w sobie C.
O zmianach pH można dyskutować w strefie korzeniowej gdzie zachodzi wymiana wodoru na kationy (K, Mg, Ca).

pietia2906 napisał(a):W środowisku gdzie występuje amoniak reakcja wygląda tak:
NH3 + 1.5 O2 + Nitrosomonas -> NO2- + H2O + H+

Jak widać powstaje jeden jon wodoru a nie dwa.

Piszesz jakbym popełnił błąd a w żaden sposób nie przeczy to temu co napisałem, mniej kationów wodoru oznacza tyle, że i wpływ tej reakcji na pH środowiska jest mniejszy. Chyba, że odniosłem tylko takie wrażenie. Pisałem o utlenianiu azotu z NH4+ i moja reakcja również jest poprawna.

pietia2906 napisał(a):Po drugie NH3 w wodzie hydrolizuje
NH3 + H2O -> NH4+ + OH-
Stężenia NH3/NH4+ w funkcji pH
przy pH=7 NH3 jest 0,8% a NH4 99,2%
przy pH=8 NH3 jest 5,7% a NH4 94,3%
przy pH=9 iloraz NH3/NH4 nie dochodzi nawet do proporcji 1:1.
Nh3 można się bać w mocno zasadowej wodzie.

Dobrze, że podałeś tą funkcję, tyle, że ona potwierdza moją tezę a nie jej przeczy. Co to znaczy ,,NH3 można się bać"? Takie stwierdzenie należałoby poprzeć badaniem jakie stężenie może wywołać glony lub prowadzi do zatrucia ryb. Już niewielkie ilości wolnego amoniaku, nawet 0,8% ilości jonów NH4+ w pH 7 mogą okazać się przyczyną do powstania glonów, wszystko się zgadza, nie widzę sprzeczności.

pietia2906 napisał(a):Zmiana pH w okolicach liścia to jakaś abstrakcja. Martwe strefy to też dla mnie wymysł. Byle jaki ruch wody spowoduje, ze takie strefy nie wystąpią.

Moim zdaniem zmiana pH w okolicach rośliny to wcale nie abstrakcja a różne pH w różnych miejscach w akwarium jest faktem. Wystarczy, że delikatnie zacznę przemieszczać sondę od kontrolera pH nie wkładając ręki do akwarium i już obserwuje zmiany odczynu w różnych punktach akwarium. Myślę, że nie doceniasz też ilości CO2 jakie potrafią zasymilować rośliny, widzę to przy ,,ostrym gazowaniu" i mocnym oświetleniu gdy pH przez dłuższy czas stoi w miejscu mimo bardzo dużej podaży CO2.

Co do martwych stref. Powstawanie ich jest faktem, co prawda ruch wody pewnie tam występuje, ale jest na tyle niewielki, że prowadzi do gromadzenia DOC i silnych procesów rozkładu. To jest po prostu fakt, takie miejsca w niektórych akwariach są i potwierdzi Ci to wiele osób a oświetlenie tutaj nie ma większego wpływu. Tam gdzie mały przepływ tam rozpad zalegającej materii organicznej jest najbardziej odczuwalny i powoduje rozwój glonów. Błędna jest też moim zdaniem przesłanka na temat pochodzenia tej rozpadającej się materii organicznej. Stare liście nie opadają tylko dlatego, że nie mają dostępu do światła, ale przy normalnych procesach starzenia, więc jest to całkowicie normalny proces w każdym akwarium i jest on nie do końca zależny od ilości światła. Martwe strefy tylko potęgują skutki tego procesu.

Jak rozumiem starasz się zaprzeczyć wpływowi amoniaku na rozwój glonów na rzecz jonów amonowych. Jak więc wytłumaczysz brak negatywnych skutków nawożenia solami amonowymi i osiąganiu stężeń NH4+ nawet 2 ppm przy braku glonów?

Scob, zapytałeś o amoniak i bakterie nitryfikacyjne, więc odpowiedziałem. Bakteriom wsio ryba czy przetwarzają NH4+ czy NH3.

Bać się należy amoniaku jeżeli chodzi o ryby i krewetki. Kiedy podniosłem ph z 6,5 na 7 dwie ryby szybko padły. A dodawałem NH4 i NH2 które w kwaśnej wodzie nie szkodzą. I to były wielkości sporo mniejsze niż 2ppm NH4/NH2.

Czy NH4 powoduje glony? Tak. Króciutkie 2-3mm, zieloniutke bo to zielenice. Po każdej wlanej dawce azotu w 3 formach (NO3/NH4/NH2) pojawiały się takie glony. Czy to było ph=6,5 czy 7 nie miało to znaczenia. A z mocznika zanim się przetworzył do NH4 przez 4 tygodnie od ostatniego wlania takie glony jeszcze wyskakiwały.
Przy ph=7 nawet nie ryzykuje dodawać mocznika ani amonu. Tylko NO3.

EDIT: Asymilacja CO2 powodująca podwyższenie pH/spadek stężenia CO2 w czasie zapalonego światła to mit. Załóżmy teoretycznie że przed zapaleniem światła masz ph=6,98 a po zapaleniu światła, pH rośnie o 0,01. Dla kH=6,32 (mój przypadek) stężenie CO2 spada 19,85 na 19,40ppm CO2. Dla akwa o pojemności 170l zużycie CO2 na sekundę wynosi (19,85 - 19,4) * 170 = 76,5mg CO2. Na godzinę wychodzi 76,5mg x 3600 = 275400mg = 275,4g. 10 godzin świecenia daje 2,75kg CO2.
Zawartość procentowa węgla C w CO2 wynosi 27,3% (12/12+16+16) to wyjdzie 2,75 * 0,273=0,75kg

Prawie kilogram masy dziennie, pozazdrościć. I to tylko przy spadku o 0,01 pH co jest dla różnych sond błędem pomiarowym.
Po zapaleniu światła pH nie spada i dlatego to mit, więc proszę nie pisz takich rzeczy.
Rób pomiary przy zgaszonym swietle to ominiesz wpływ bombardowania fotonów na sondę. Ona mierzy SEM przy bardzo dużej oporności wewnętrznej. Bardzo łatwo spaprać pomiar.
Przy moim swietle 1,3W na litr nie mam żadnego spadku pH po zapaleniu swiatła. Ale akurat mnie to nie dziwi.

I nie odbieraj mojego postu jako atak na Ciebie. Nie mam takich zamiarów.

...jedne z pierwszych artykułów Barr'a i w czasie ich pisania miał przekonania/tezy na temat jonów NH3/NH4

Jak nas uczą politycy "tylko krowy nie zmieniają zdania", chociaż kto ich tam pytał?
Myślę, że wszyscy miewaliśmy kiedyś różne zdania, które obecnie nie współigrają. Podkreślam "obecnie", gdyż może nawet to co teraz wiemy za 5 lat będzie herezją. Fajnie, że mamy szansę zmienić obecną wiedzę poprzez dyskusje, inspiracje, doświadczenia itd....

Po drugie NH3 w wodzie hydrolizuje
NH3 + H2O -> NH4+ + OH-
Stężenia NH3/NH4+ w funkcji pH
przy pH=7 NH3 jest 0,8% a NH4 99,2%
przy pH=8 NH3 jest 5,7% a NH4 94,3%
przy pH=9 iloraz NH3/NH4 nie dochodzi nawet do proporcji 1:1.

Tutaj jest zasadnicza pułapka o której już pisałem. W wodzie nie ma rozpuszczonego amoniaku (NH3) ale są sole amonowe. Oczywiście te można zmusić do przekształcenia się w amoniak (wypieranie za pomocą zasad):
NH4+ +OH- --> NH3 + H2O
ale zachodzi to przy dość wysokich wartościach pH, zwykle powyżej 8 (im wyższe pH tym więcej).

Przy ph=7 nawet nie ryzykuje dodawać mocznika ani amonu. Tylko NO3.

Nawoziłem akwarium zarówno związkami amonu jak i mocznikiem do jakiegoś pH = 7,4. Nie miałem problemów.
Ugrupowania amonowe (lub amidowe), podobnie jak i podejrzewane wcześniej azotany czy fosforany oraz DOC są czynnikami wspomagającymi powstawanie i rozrost glonów. Nie są jednak wyłącznymi czynnikami. Robiłem doświadczenia żywiąc glony (tym razem nie rośliny) azotanami, związkami amonowymi, fosforanami, fosforanem amonu i żaden z tych czynników samodzielnie nie powodował pojawienia się i wzrostu glonów szybszego niż w próbce kontrolnej (czystej wody). Moje pseudobadania (bo badaniami ich nie nazwę z uwagi na prymitywizm) nie odbywały się w akwarium, ale na próbkach wody kranowej o pH = 7.5.

Co do "martwych stref" jestem częściowo za nimi. Gdy dołożyłem pompę obiegową wspomagającą przepływ wody stan roślin się poprawił.
Mogą tu być 2 czynniki wprowadzone przez pompę:
- dostęp do CO2 i składników odżywczych (nieco naciągane bo w naturze stężenie CO2 nie przekracza zwykle 4 mg/l, światło jest solidniejsze niż nasze a rośliny rosną często w zamulonych rzeczkach a z zamulonymi liśćmi na pewno nie ma lepszego dostępu do czegokolwiek).
- taki ruch wody powoduje że liście nieco falują. Roślinki ustawiają się tak, aby złapać jak najwięcej światła blokując przez to światło innym roślinom a nawet swoim starym liściom. Falowanie łagodzi to zjawisko.

Nie jest trucizną dla roślin, ale jest trucizną dla człowieka. Zagadka- dlaczego?

Muszę zmartwić tych co myślą że KCl jest trucizną. Co więcej jest stosowany do soli bezsodowych, zdrowej żywności itp. Przy nadciśnieniu soli się nim jedzonko.
Oczywiście nawet całkowicie bezpieczne substancje jak powietrze, czy roztwór KCl (nie mówiąc o innych) po walnięciu w żyłę przez jakiegoś dra Potasika prowadzą do zgonu. Myślę jednak, że mechanizm jest jednak inny. Jak się zadławimy jabłkiem i zejdziemy... to nikt nie powie, że jabłka są trujące. Podobnie młotek nie jest trujący jak się nim walnie w głowę ... sorry za niesmaczne porównania.

zulix napisał(a):Nawoziłem akwarium zarówno związkami amonu jak i mocznikiem do jakiegoś pH = 7,4. Nie miałem problemów.

Zulix, pytanie zasadnicze. Nie miałeś problemów z roślinami, glonami czy z żyjątkami typu ryby?
Najsmieszniejsze jest to, że zanim podniosłem pH wymieniłem prawie 80% wody i naprawdę stężenia NH4/NH2 były minimalne. Być może, ryby przyzwyczajone do "luksusów" źle zareagowały nawet na najmniejsze ilości amoniaku.

Jedno jest pewne. Dawka dzienna 0,07ppm NH4 to było za dużo dla dwóch kubełków z bakteriami nitro i dla roślin przy oświetleniu 1,3W/l. Nitki się pojawiały, dzień w dzień.

Scob napisał(a):I taka mała dygresja co do KCl o którym wspomniałeś. Nie jest trucizną dla roślin, ale jest trucizną dla człowieka. Zagadka- dlaczego?

ważne podczas zdawania kolokwium: Serce staje w rozkurczu. np podczas kardioplegii w Zabrzu lub ostatecznego uspokajania zbirów w Teksasie

pietia2906 absolutnie nie odbieram dobrej merytorycznej polemiki jako ataku i jestem wdzięczy, że tą reakcję podałeś. Po prostu nie byłem pewny co do kontekstu i czy mnie dobrze zrozumiałeś, okazuje się, że dobrze. Sam też muszę zacząć używać więcej emotek. To jest właśnie wada tej metody komunikacji, ciężko jest odczytać z suchego tekstu intencje i emocje autora .

pietia2906 napisał(a):Asymilacja CO2 w czasie zapalonego światła to mit.
Załóżmy teoretycznie że przed zapaleniem światła masz ph=6,98 a po zapaleniu światła, pH rośnie o 0,01. Dla kH=6,32 (mój przypadek) stężenie CO2 spada 19,85 na 19,40ppm CO2. Dla akwa o pojemności 170l zużycie CO2 na sekundę wynosi (19,85 - 19,4) * 170 = 76,5mg CO2. Na godzinę wychodzi 76,5mg x 3600 = 275400mg = 275,4g. 10 godzin świecenia daje 2,75kg CO2.
Zawartość procentowa węgla C w CO2 wynosi 27,3% (12/12+16+16) to wyjdzie 2,75 * 0,273=0,75kg

Wszystko fajnie- rozumiem co chciałeś przekazać, obserwowana przeze mnie zmiana wynika z błędu pomiaru i pewnie wytrącania się CO2 z wody.
Ale to zdanie:

pietia2906 napisał(a): Asymilacja CO2 w czasie zapalonego światła to mit.

jeżeli go odpowiednio nie sprecyzujesz, jest po prostu błędne.
Co jest wymagane do asymilacji CO2 podczas fotosyntezy? Światło. Brak światła= brak fotosyntezy= brak asymilacji CO2.

Rozumiem, że więcej się wytrąci niż jest przyswajane przez rośliny, ale to nie uprawnia do takiego twierdzenia.

Pojawia się też ciekawa sprawa błędu pomiaru. Skoro fotony mogą zakłócić pracę sondy, światło może powodować przekłamywanie wyniku. Czyli standardową praktyką laboratoryjną powinno być zaciemnianie sondy podczas pomiaru a tak nie jest. Dlaczego?

Oczywiście dostrzegam, że sam tkwiłem w błędzie szacując ilość przyswajanego CO2, dzięki za obliczenia .

Wracając do głównego nurtu- mamy sporą rozbieżność. U jednych NH4+ powodują glony przy dobrej filtracji u innych nie nawet przy dużych stężeniach. Tutaj się wstrzymam z opinią, bo bazuje właściwie głównie na obserwacji pochodzącej z doświadczeń (nie tylko zulixa), że NH4+ nie powodują glonów, jeżeli okaże się to nieprawdą to wrócimy do punktu wyjścia.

Zulix zaznaczasz, że jony amonowe pochodzą z soli amonowych a nie z amoniaku. Czy mógłbyś napisać jakie to ma znaczenie dla naszej sprawy? Bo w naszym roztworze wodnym i tak znajdują się azotany, fosforany, siarczany i inne które mogłyby tworzyć z NH4+ sole. Jaka to więc różnica, skąd pochodzą te jony? Pytam, bo nie wiem, być może ma to znaczenie.

Chlorek potasu w dawce 100 mmol/L powoduje tak jak napisał moonrider zatrzymanie serca w rozkurczu (swoją drogą gratuluje wiedzy, kształciłeś się w tym kierunku? ).

1 mol KCl= 74,5 g
1 mmol KCl= 0,0745g
100 mml KCl= 7,45g

Przeciętna ilość krwii to ok. 5l więc 37,25g KCl powoduje zatrzymanie akcji serca.

Porównując do NaCl, dawka śmiertelna wynosi ok 3g/kg masy ciała, nie wiem jakie jest przeliczenie w mmol/l, ale masa ciała jest bardzo zmienna w stosunku do ilości krwii więc nie będę tego przeliczał. W każdym razie przy wadze 80kg człowiek musiałby zjeść 240g soli kuchennej. Różnica w toksyczności jest więc spora.

Przedawkowanie też objawia się zupełnie inaczej w przypadku NaCl i KCl. Dlatego właśnie twierdzę, że KCl jest trucizną i wcale nie trzeba jej sobie wstrzyknąć, bo KCl w żołądku z wodą sobie ładnie zdysocjuje i zostanie wchłonięta.

Szkodliwość można lepiej zrozumieć przyglądając się działaniu naszego układu nerwowego i depolaryzacji błon oraz sposobu w jaki można tą depolaryzację zaburzyć.

No i z dygresji zrobiła się kolejna odnoga wątku -.-.

Scob napisał(a):wynika z błędu pomiaru i pewnie wytrącania się CO2 z wody.
Ale to zdanie:

pietia2906 napisał(a): Asymilacja CO2 w czasie zapalonego światła to mit.

jeżeli go odpowiednio nie sprecyzujesz, jest po prostu błędne.
Co jest wymagane do asymilacji CO2 podczas fotosyntezy? Światło. Brak światła= brak fotosyntezy= brak asymilacji CO2.

Oki, Scob.Trochę skrótowo to napisałem i wyszło fatalnie.
Chodziło mi o to, że proces fotosyntezy (nawet silny) nie zaburza stężeń CO2 w akwa. Zdaję sobię sprawę jak ważne jest CO2 a pośrednio węgiel. Ale ilość tego pochłanianego węgla nie zaburza w przypadku akwa stężeń CO2.
Kiedyś wiedziałem o tym teoretycznie. Teraz praktycznie.

A odnośnie KCl. Chodzi mi po głowie, że kiedyś potasem wykonywano karę smierci w Stanach. Ale nie pomnę gdzie to wyczytałem.

Nie miałeś problemów z roślinami, glonami czy z żyjątkami typu ryby?

Moje akwarium było super stabilne. Od roku pchałem tam różne świństwa aby je zdestabilizować i "aby było o czym pisać". Sole amonowe podawałem w postaci siarczanu ((NH4)2SO4), saletry amonowej (NH4NO3). Był też 3 miesięczny eksperyment z mocznikiem.
Maksymalna dawka jonów NH4+ jakie osiągałem to około 5 mg/l.

...jony amonowe pochodzą z soli amonowych a nie z amoniaku. Czy mógłbyś napisać jakie to ma znaczenie dla naszej sprawy?

Raczej w innym sensie. Sole amonowe gdzieś tam powstały z amoniaku wytwarzanego przez bakterie, ale w kranówce raczej już nie ma amoniaku a o tym była mowa w sensie podwyższania pH. Amoniak powstaje też w akwarium wskutek procesów gnilnych.
Przy niewysokim pH amoniak natychmiast jest wiązany w postać soli amonowych. W rośliniakach zachodzi bowiem zobojętnienie powstającego jonu OH- bo mamy kwas węglowy z CO2. A jony NH4 są przez rośliny również konsumowane. Nam rośliniarzom powstający amoniak niewiele szkodzi.

W przypadku braku pielęgnacji akwarium "ogólnego" jest inaczej. Powstający w wyniku przemian amoniak rozpuszcza się w wodzie powodując podwyższenie pH. Po dojściu do wysokich wartości mamy już (jak to kolega pokazał) dość dużo NH3 w postaci wolnej. To jest dla ryb i roślin szkodliwe. Tak... dla roślin również. Małe ilości amoniaku rośliny mogą wziąć, ale większe powoduje ich zatrucie.Nie mówiąc już o oparzeniach z powodu wysokiego pH. Rośliny się rozpadają, glony panują itd...Nam jednak ten wariant zwykle nie grozi.

Jony w roztworze wodnym są nierozróżnialne więc sama obecność jonów amonowych może coś zmieniać, ale nie to, czy powstały przez rozpuszczanie amoniaku czy innej soli. Dopiero po odparowaniu do sucha wytrąciłyby się kryształy wg ich rosnącej rozpuszczalności. Warto zauważyć, że sporo nawozów firmowych zawiera sole amonowe: http://calc.petalphile.com/pl/ Polecam popatrzeć np. na nawozy ADA. mają więcej azotu w formie NH4 niż NO3.

W kwestii KCl to kwestia podejścia. Dla mnie trucizną jest coś co można przypadkowo wprowadzić do organizmu, np. liżąc "łapę" i spowoduje to śmierć. Stąd kwestia dawki jest najważniejsza. Inna sprawa to sposób podania. Hitlerowcy i Japończycy (inni pewnie też, ale nie zostali przyłapani) wstrzykiwali ludziom różne świństwa, niektóre normalnie nieszkodliwe.
KCl musi być wprowadzone w specjalny sposób do organizmu aby zatrzymał serce. Gdy wstrzykniemy 1 ml powietrza w tętnice to też człowiek kitnie (nie znam się, ale tak piszą). Nie znaczy to, że powietrze jest trujące.
No, ale to już nie nasze forum na te dyskusje

zulix napisał(a):Sole amonowe gdzieś tam powstały z amoniaku wytwarzanego przez bakterie,....

Chyba z mocznika?

Wszystko tworzy prawie logiczną całość.

Bo w tym momencie należałoby wyjaśnić- skoro NH4+ nie powoduje bezpośrednio zakwitu glonów tylko amoniak, który powstaje z tych jonów przy wyższym pH- to skąd glony- zielenice punktowe, pył na szybach i nitki w akwariach z niskim pH np. 6,2. Według tej teorii glonów w takim pH nie powinno być wcale. Niskie pH byłoby uniwersalnym lekarstwem na glony a wydaje mi się, że nie do końca nim jest.

Stąd moje dziwne teorie o zmianach pH przy liściu i umożliwieniu wytworzenia się amoniaku a dalej glonów i tym podobne.

Ma ktoś jeszcze jakieś pomysły?

Co do KCl to rzeczywiście zależy od definicji trucizny. Wyszedłem z założenia, że skoro stosuje się go w zastrzykach śmierci to można go pod definicję trucizny podciągnąć. W końcu nadmiar potasu w płynie zewnątrzkomórkowym zaburza potencjał spoczynkowy i czynnościowy komórek.
W zasadzie to wszystko może być dla nas trucizną, wszystko zależy od dawki. Od nadmiaru H2O też umierają ludzie .

Scob napisał(a):Bo w tym momencie należałoby wyjaśnić- skoro NH4+ nie powoduje bezpośrednio zakwitu glonów tylko amoniak, .....

A skąd ten wniosek?

Między innymi stąd:

zulix napisał(a):Moje akwarium było super stabilne. Od roku pchałem tam różne świństwa aby je zdestabilizować i "aby było o czym pisać". Sole amonowe podawałem w postaci siarczanu ((NH4)2SO4), saletry amonowej (NH4NO3). Był też 3 miesięczny eksperyment z mocznikiem.
Maksymalna dawka jonów NH4+ jakie osiągałem to około 5 mg/l.

Pisałem już o tym:

Ja napisał(a):Wracając do głównego nurtu- mamy sporą rozbieżność. U jednych NH4+ powodują glony przy dobrej filtracji u innych nie nawet przy dużych stężeniach. Tutaj się wstrzymam z opinią, bo bazuje właściwie głównie na obserwacji pochodzącej z doświadczeń (nie tylko zulixa), że NH4+ nie powodują glonów, jeżeli okaże się to nieprawdą to wrócimy do punktu wyjścia.

To jest taka ,,robocza" teza którą wyciągam na podstawie tych informacji, żeby była jasność, sam tego doświadczenia nie wykonywałem.

Już dość dawno porzuciłem tezę, że na wysyp glonów wpływa 1 czynnik. Gdyby tak było włożylibyśmy np. zeolit do wychwytywania NH3/NH4+ i z glonami problem by zniknął. Niestety tylko czasem pomaga, ale nie zawsze. Inni mówią o DOC i stosują czasem nawet system ciągłej podmiany wody (brak DOC) - też czasem nie działa. Prawdę mówiąc chyba jeszcze nie wiemy wszystkiego.
Inne glony wyłażą na szybie (kropki) a inne wrastają się w rośliny a nie rosną na ozdobach. W tym ostatnim przypadku można przyjąć tezę o tym, że roślina (liść) zdychając emituje lokalnie DOC, czy też aminokwasy z których może powstawać amoniak. Wydaje mi się jednak, że bakterie nie rozłożą tego w amoniak w sekundach (później woda zmyje produkty gnicia) stąd chyba lokalne powstawanie amoniaku przy liściach nie jest zbyt częste. Teoria o zagęszczeniu się czegoś przy roślinie raczej odnosiłbym do DOC.

Chyba z mocznika?

też, ale nie tylko.
Bakterie przerabiają wszystko (również i nas przerobią po tym jak nas zutylizują robale) więc przerabiają i mocznik obecny wiadomo w czym, i białka, aminokwasy, .... Wszystkie substancje naturalne zawierające azot są przerabiane na azot, amoniak, azotyny, azotany... Zależy od szczepu bakterii i warunków. W akwarium można przyjąć kierunek "tlenowy":
białka --> proste aminokwasy --> amoniak --> azotyny --> azotany. Gdy komuś zależy to może prowadzić procesy beztlenowo w kierunku:
białka --> aminokwasy --> amoniak --> azot.

Moim zdaniem błąd tkwi w samym określeniu ,,glony" - oczywiście na rzecz naszej dyskusji, bo z systematyką walczyć nie zamierzam.

Chodzi mi o to, że na rozkwit różnych glonów mają wpływ różne czynniki i niektórych rodzajów glonów na pewno nie zaobserwuje się w pH poniżej 7.

Mój znajomy tak zaniedbał zbiornik, że rozwinęły się u niego glony o strukturze glutowatej mazi pływającej przy powierzchni, inne dosyć długie i włosowate- nigdy wcześniej takich nie widziałem, bo nie miały szans się u mnie rozwinąć nawet jak zaniedbałem zbiornik. Dodam, że pH u niego wynosiło nawet koło 8 (indykator mocno niebieski).

Błędem jest więc zrównanie pyłu na szybie z innym nazwijmy to- świństwem, bo tak naprawdę nie mają ze sobą wiele wspólnego.

Wiążące więc i ostatecznie zamykające dyskusje byłyby badania pojedynczych gatunków glonów występujących w akwarium. Każdy gatunek osobno, wtedy można by było zbadać m.in która substancja i w jakich warunkach np. pH ma wpływ na ich rozwój lub co ten rozwój hamuje- np. niskie pH.

Testy na akwariach niestety mają to do siebie, że jest tam wiele zmiennych- DOC, pH, bakterie, cyrkulacja, oświetlenie, różne gatunki glonów itd. co niestety wszystko utrudnia i chyba uniemożliwia osiągnięcie wyników doświadczenia które można by uzyskać w każdym akwarium na świecie a tylko takie mają największą wartość.