Dlaczego EI nie działa ?

Oldmike - przy jakich poziomach i przy jakim pH, tylko to ma znaczenie. Jeżeli nie wiemy nawet o jakich poziomach mówimy, to nie ma chyba o czym dyskutować.
To, że autor artykułu stara się udowodnić, że problemem był mangan, nie znaczy, ze to on faktycznie był problemem (chociaż może w tym wypadku był), tym bardziej, ze nie za bardzo przedstawił dowody, aby tą tezę potwierdzić.
Próbuję zwrócić Twoją i uwagę i innych akwarystów, że z takiego opracowania czytelnik nie może wyciągnąć jednoznacznych wniosków, bo jest tam za mało danych.
Zobacz, że w wynikach nie ma żadnych danych na temat potasu, to samo w parametrach wody w zbiorniku. Gdy obniżysz znacznie pH i poziom potasu będzie za niski, to roślina umrze w bardzo krótkim czasie, bo nie bedzie mogła prowadzić bardzo wielu procesów wewnątrz komórek. Jak widzisz objawy będą takie same, jak opisane w artykule, więc więcej niż jeden czynnik może je powodować.
Niestety mamy za mało danych żeby rozstrzygnąć który przypadek zachodzi. Jaki jest powód braku tych danych, to możemy tylko zgadywać, być może wynikiem z jakiegoś powodu miał być mangan i tyle, albo po prostu autor artykułu nie wiedział na co ma zwracać uwagę, albo zrobił złe załozenia, które za wszelką cenę chciał udowodnić. Złe Założenia prowadzą do złych wyników, jak mówi jeden starszy Pan.

Wielu akwarystów na podstawie takich opracowań wysnówa wiele niepoprawnych wniosków, bo natychmiast przekładaja te wyniki na swoje zbiorniki, chociaż warunki w jakich opisane zjawiska zachodzą, mogą nigdy nie mieć szans zaistnieć w ich zbiorniku.
Dlatego jak ktoś mówi, że mangan jest bardziej toksyczny przy niskim pH, to nastepne pytanie powinno być: przy jakim stężeniu i jakim pH. Jak widzisz tych dwóch podstawowych parametrów brak, a przecież one są dla nas decydujące. Jeżeli autor ostrzega nas przd czymś, to przed czym nas ostrzega? A może jest to artykuł dla innych producentów roślin, gdzie używa się skocentrowanych ale typowych odżywek ()dlatego nie ma parametrów) i autor mówi, że przy za niskim pH wody trzeba ją zmodyfikowac.
Wielu na to pytanie sobie nie odpowie, tylko zacznie się bać wysokich poziomów manganu i teraz zaczynają się spekulacje.
Moim zdaniem jest mało prawdopodobne, aby poziomy manganu i pH które ten producent ma w zbiornikach uprawnych miał ktokolwiek z akwarystów nawet w metodzie EI, jednak aby stwierdzić to z całą pewnością, potrzebne są dane.
No i nie ma dowodów, że problemem byl mangan.

Od tego są inne opracowania. Jak Ci kiedyś wkleiłem info, że mangan odpowiada za blokowanie wapnia to byłeś zdegustowany

Z takich samych powodów - nie podałeś żadnych danych. Każdy element można przedawkować i spowodować nim problemy, to o co pytam, to przy jakich warunkach i przy jakich poziomach i nikt nigdy mi nie odpowiedział. Jedyną odpowiedź jaką dostaje, to że nadmiar szkodzi, nadmiar jest toksyczny. Więc pytam gdzie ten nadmiar się zaczyna i jak daleko dawki EI są od niego.
Ja pokazałem wielokrotnie materiały źródłowe, które sugerują, że ten nadmiar jest daleko, nawet dla dawek EI (sam dozowałem czterokrotne bez konsekwencji), a w zamian otrzymuję nieczym nie poparte argumenty w stylu "..ale w moim zbiorniku.." lub linki do takich artykułów jak ten, które niczemu nie zaprzeczają, ale też niczego nie potwierdzają. Użyto w nim słowa "nadmiar" i połowa akwarystów od razu "robi w portki", zanim spokojnie zapytać o poziom elementu.

Podaj przy jakim poziomie mangan jest odpowiedzialny za blokowanie wapnia, to poszperamy na ten temat w wynikach badań, jak znajdziemy i skonfrotujemy różne z nich, co mówią na ten temat. Jeżeli ich nie znasz, to lepiej nic nie mów, bo zaraz znowu wszyscy zaczną głodzić rośliny z powodu słowa "nadmiar".

oldmike napisał(a):

spider72 napisał(a):.....No i nie ma dowodów, że problemem byl mangan.

Facet sprawdził zawartość pierwiastków w suchej masie i zobaczył, że manganu jest 6 razy więcej niż w normalnej próbce. I nie ma dowodów?

oldmike - spokojnie, nie stwierdziłem nigdzie, że problemem nie był mangan, tylko, że brak na to dowodów.
Cały czas wierzysz w to co autor chce abyś wierzył, być może on sam w to uwierzył.
Co z tego, że w innej próbce było 6x mniej manganu. Co nam to mówi? Czy mówi nam, że w badanej próbce było za dużo czy w kontrolnej za mało?
Ja zawsze staram się różne wyniki badań konfrontować, bo czasami są różne. Więc sprawdź jaki jest średni typowy poziom manganu w suchej masie w kilku gatunkach roślin wodnych. Dane takie znajdziesz nawet w tym wątku na wykresach które podałem przy okazji dyskusji znaczenia stosunków między mikroelementami.
Jak sprawdzisz, to się zorientujesz, że ten średni poziom waha się w granicach 200-600ppm suchej masy rośliny w zależności od gatunku.
Teraz zobacz jaki poziom podał autor dla rośliny "zatrutej" manganem: 617 mikrogram/gram, jak przeliczysz jednostki, to wcale ten poziom nie odbiega za wiele od typowych poziomów, jednak forma wyników sugeruje, że jest to poziom 6x za wysoki (powyżej normy).
Być może dla tej rośliny taki poziom jest za wysoki, jednak nie można tego jednoznacznie stwierdzić, bo brakuje danych, chyba że przyjmujesz, że w próbce porównawczej był odpowiedni poziom, co budzi moje wątpliwości, jednak jest możliwe.
Jak wiec widzisz na podstawie danych w tym artykule niczego nie można powiedzieć na pewno. Gdyby celem artykułu było pokazanie tego efektu bez cienia wątpliwości, to zestawione by zostały kluczowe dane porównawcze.
Dla nas jednak najbardziej przydatny jest stężenie tego elementu w wodzie, a nie w roślinie, bo znowu nic nam ono za bardzo nie mówi. W jakim czasie i w jakich warunkach roślina zgromadziła tą ilość elementu w swojej masie? Czy teraz zamiast chodzić do laboratorium z próbką wody, to mamy zanosic tam do badania rosliny?
Przecież autor raczej znał poziom tego elementu w wodzie, bo jego badanie w wodzie jest łatwiejsze i tańsze. Jest jakiś powód, że tego nie robi i to jest dla mnie podejrzane. To tak jak mówienie wiem, ale nie powiem - podpowiem, że zaczyna sie na p...
Wyrazów na p jest mnóstwo.

Pal licho jakie jest stężenie. To nie jest ważne. W mniejszych stężeniach wolniej się zatruwa, w wyższych szybciej. To chyba logiczne?

Tak, to logiczne, dlatego teraz zamiast wieczorem wypić pół litra whisky, to będę pił pół litra piwa, żeby na drugi dzień nie mieć kaca .
Jak widzisz stężenie ma znaczenie oraz długość jego działania. Nagła zmiana stężenia może mieć gorsze skutki niż jego wysoki poziom, no ale tutaj nie o tym.

Tu nie można napisać za mało CO2

Nie wiem dlaczego przyczepiłeś się do tego CO2, gdyby tylko od niego tylko zalezał wzrost roślin to nie stosowałbym metody odzywiania roślin jaką stosuję. Gdybym tak nie robił to musiałbym się martwić manganem, cynkiem borem i nie wiem czym jeszcze, a tak martwię się tylko CO2, więc nie wiem do czego pijesz w tym kontekście. Podawanie CO2 bez nawozów niczego nie załatwi i każdy je podaje, ja robię to tylko z mniejszym strachem niż inni, bo udało mi się wyleczyć z mitów o ich szkodliwym działaniu, co nie było łatwe i zabrało trochę czasu. W dyskutowanym artykule CO2 nie brakuje.

W tym opracowaniu danych jest co nie miara. Tylko trzeba zdjąć klapki i je poszukać.

Dane są wielkością bezpośrednią, albo są, albo ich nie ma i nie ma tutaj czego szukać. Można co najwyżej poszukać danych porównawczych, ale najpierw trzeba mieć co porównywać.

Dobrze, że zagłębiasz się w temat, jednak czasami idziesz na skróty i wyciągasz pochopnie wnioski. Nabierz trochę dystansu i chłodnego spojrzenia i porównuj dane. Jak pojawiaja się wątpliwości, to stawiaj pytania i szukaj na nie odpowiedzi i nie uznawaj autorytetów dopóki nie potwierdzisz ich zdania lub poglądów z innych źródeł (chyba że innych źródeł nie ma, to wtedy zostaje Ci sposób ich argumentacji lub po prostu wiara w to, że się nie mylą.)
Pisałem niejednokrotnie, że uważałem przedtem Barr'a za świra i szukałem danych, aby pokazac sobie, że on musi się mylić, bo nadmiary szkodzą. Jednak dane z róznych badań pokazały, że to ja się myliłem i nie były to dane z badań Barr'a.

Popłeniem błąd w pośpiechu (i przestawiłem wyrazy), który poprawiłem dosłownie 60 sekund po publikacji posta, gdy go czytałem i ten błąd zauwazyłem, sorry za zamieszanie. Z moja logiką nie jest tak źle jak myślisz .

spider72 napisał(a):Dla nas jednak najbardziej przydatny jest stężenie tego elementu w wodzie, a nie w roślinie, bo znowu nic nam ono za bardzo nie mówi. W jakim czasie i w jakich warunkach roślina zgromadziła tą ilość elementu w swojej masie? Czy teraz zamiast chodzić do laboratorium z próbką wody, to mamy zanosic tam do badania rosliny?

Właśnie o to chodzi że bardziej istotna jest stężenie pierwiastka w roślinie a nie w wodzie. W wodzie najczęściej poziomy Mn są w gr. 0, i to z różnych powodów. Czy to znaczy że powinny być niedobory Mo bo go jest go mało w wodzie czy to madmiar Mn bo jest go dużo w tkankach rośliny? I ani badanie jego poziomu w wodzie ani w roślinie nie odpowie nam na to pytanie.

Nie za bardzo rozumiem co sugerujesz.
Steżenia w roślinie wzięły sie z wody do której autor wlewał mangan. Jezeli autor mówi o nadmiarze, to dlaczego mówisz o poziomach w wodzie bliskich 0?
Jakie ma dla nas znaczenie stężenie w roślinie jezeli go nie mierzymy, ani nie możemy przeliczyć go na poziomy w wodzie lub dawki nawozów.
Czy stężenie to powstało w czasie całego okresu wzrostu rośliny czy w ciągu kilku dni?
Jezeli w ciagu kilku dni i było skutkiem spadku pH to jakie to było pH i jaki poziom manganu stał się toksyczny?
Czy poziom ten to 0.00001ppm czy 10ppm?
Czy pH spadło z 7 do 6 czy z 6.0 do 5.9?
Jezeli sugerujesz, że poziom 0 bierze się z natychmiastowego pochłaniania całego wlanego manganu przez rośliny bo nie mogą one pobrać tylko tyle ile potrzebują tylko muszą pobrac wszystko co wlejemy, to poniżej wykres dla różnych gatunków rosnących w tej samej wodzie, który sugeruje, że roślina może pobrac tyle co jej potrzeba.
http://balwois.com/balwois/administrati ... 6p-127.pdf


Jeżeli autor skierował ten artykuł do akwarystów, aby ich o czymś ostrzec to podałby toksyczną ilość w dawkach lub stężeniach, bo te mogą oni mierzyć dlatego napisałem zdanie które zacytowałeś.
Wyniki badań w podanej formie są dla nas bezużyteczne, bo nie mozemy ich zinterpretować ani użyć.

Jezeli dla Ciebie bardziej istotne jest stężenie w roślinie, to dlaczego go nie badasz, ani nie bada go żaden inny akwarysta którego znam? Autor opracowania sugeruje, że badania takie nie są drogie.
Zanim jednak wydasz pieniądze na te badania, to powiem coś, co Ci się nie spodoba . Autor tego opracowania twierdzi również, że 95% problemów jakie widział z roślinami jest winą zbyt niskiego poziomu CO2 .

Może po Swiętach napiszę do niego, bo podał w artykule maila i zachęca do pytań.

oldmike napisał(a):Jeżeli roślina może pobrać coś 10 razy szybciej to oznacza, że stężenie musi być 10 krotnie mniejsze by wchłonięta ilość była taka sama.
dla szybkości pobierania 1 = 1ppm Mn w wodzie
dla 10 = 0,1ppm
100 = 0,01ppm
1000=0,001ppm czyli poziomy bliskie zeru, prawda?
Niech te jednostki pobierania będą dla Mn funkcją pH. Im mniejsze pH tym szybsza prędkość pobierania.

Nie chce mi sie szukać i wgłębiać w proces przyswajania manganu przez roślinę, ale nie do końca się z tym zgodzę.
Oczywiście logika zależności stężenie zewnętrzne - steżenie wewnętrzne - szybkość pobierania, o której mówisz jest słuszna, jednak rośliny moim zdaniem maja kontrolę nad tym procesem w "normalnych" warunkach.
Przedstawione wyniki sugerują, że roślina przy niskim pH zaczyna tracić kontrolę nad pobieraniem tego składnika i lawinowo go pobiera ulegając zatruciu, więc zależność pobierania i pH raczej nie jest liniowa.
Z tym mogę się zgodzić, ale jaką korzyść daje nam ten artykuł gdy nie opisuje przy jakich parametrach to lawinowe pobieranie prowadzące do zatrucia występuje. Mamy się bać tego zjawiska czy nie przy typowych parametrach naszych zbiorników?
Póki co, to artykuł w takiej formie jedynie sieje strach przed manganem, a moim zdaniem nie ma się czego bać nawet w EI. Jednak interesują mnie parametry przy jakich to zjawisko występuje, bo sam czasami dozowałem około 0.3ppm Mn na tydzień przy pH 6.1-6.3, 2dKH i nic się nie stało, dlatego spróbuję wyciąhgnąć od autora informacje jezeli je posiada, jak również podpytac go o inne parametry, jak potas i twardość, aby mieć większy komfort, że problem tkwił w manganie, bo taki wniosek wyciągnął autor po otrzymaniu wyników badań, przedtem podejrzewał żelazo i cynk. Czy badał zawartość potasu, to nie wiemy.
Toksyczność, którą opisał autor jest wysoka, rośliny rozpuszczały się wg. niego w 24godz. i nigdy nie słyszałem, aby taki przypadek przydarzył sie komuś w akwarium, zwłaszcza po podaniu za dużej ilości mikro nawet przy pH 6, które wystepuje w akwariach nie często.

Średnią zawartość manganu w różnych gatunkach wzięłem z tego wykresu:

Spider72 takie wykresy byłyby bardzo pomocne, przynajmniej tak mi się wydaje, w dobraniu obsady roślin do konkretnego nawożenia. Chyba w tym temacie była dyskusja na temat wpływy wysokich stężeń na niektóre gatunki roślin (ammania g.). Gdyby akwarysta posiadał tabelę z danymi ile konkretnego pierwiastka z mikro i makro jest w suchej masie rośliny to wtedy problem nawożenia chyba jeszcze by się uprościł. Tylko czy istnieją takie dane odnoszące się do większości roślin
Podobnie jak istnieje podział na rośliny światłolubne i te które rosną przy słabszym świetle, to tutaj też można by zaplanować obsadę roślin. Przykładowo mam glossostigmę która w jednym akwarium rośnie poziomo przy 0,7w/l a w drugim przy 0,4w/l rośnie w górę.
Podobnie z nawozami. Gdyby taki zielony akwarysta jak choćby ja dysponował takimi danymi odnośnie zawartości makro i mikroelementów suchej masie to nie popełniłby takich błędów, jak choćby ja, kiedy to kupiłem ammanię i ta padła mi w akwarium bo na bank nawożenie było złe, mimo że podawałem CO2, światło było na poziomie 0,7w/l. Tylko makro i mikro mogło być "rozjechane".
To tylko moje spostrzeżenie jeśli chodzi o twoje ostatnie posty.O ile dobrze pamiętam to czytając książkę D.Walstad natknąłem się na takie tabele ale niektóre gatunki nie są uprawiane w akwariach.

Te wykresy podawałem tylko jako przykład, ze nie mozna ustalić w nawozie idealnych proporcji składników i ze proporcje te nie mają dla roślin za duzego znaczenia. Pisałem też wielokrotnie, że akwaryści zamiast skupiać sie na szczegółach powinni skupiać się na problemach kluczowych. Co dadzą komuś idealne proporcje nawozów dla jakiegoś gatunku skoro i tak będzie dozował za mało składników, nawet w idealnych proporcjach. Takie wykresy nie są nikomu potrzebne do dozowania nawozów, chyba że producentom roślin w uprawach monokulturowych gdy chcą zaoszczędzić na nawozach.
Nawożenie to nie jedyny problem w uprawie roślin jak już zostało to tutaj wspomniane. Niech ktoś trzyma Lysimachie Nummularia w temperaturze powyzej 26st C przez kilka tygodni, to i tak roślina ta zmarnieje niezaleznie od tego jak poprawnie będziemy ją nawozić, bo temperatura będzie dla niej za wysoka.

spider72 napisał(a): Niech ktoś trzyma Lysimachie Nummularia w temperaturze powyzej 26st C przez kilka tygodni, to i tak roślina ta zmarnieje niezaleznie od tego jak poprawnie będziemy ją nawozić, bo temperatura będzie dla niej za wysoka.

Takie pytanie mam, czy jeżeli latem temperatura w akwa wynosi ok 30stC(nagrzewa się od stateczników i świetlówek) to bardzo szkodzi roślinom(jakie mogą być objawy), i jeszcze drugie: torf pod żwirkiem bardzo szkodzi?(już rok leży w akwa, i na początku była masakra, tylko czy jeszcze to może oddziaływać na rośliny?)

(trochę nie ten temat ale stosuję EI i w 1 akwa wszystko super rośnie a w 2 nie, więc szukam czy to może być przyczyną)

ja mam podobny problem mimo że obydwa baniaki mają ten sam żwir i tą samą ziemie pod nim. różnica polega na ilości oświetlenia. w tym w którym słabiej rośliny rosną mam go 0,4w/l a w większym gdzie wszystko rośnie mam 0,7w/l. Nawożę obydwa baniaki tym samym makro i mikro

tak, w nim mam ok 0,45W/l, czyli to jest problemem, ale nie do pokonania(rodzice się nie zgodzą na dorzucenie jeszcze 30W, a mam 90W/200l[165l netto])

Spider nie raz pisał że rośliny można skutecznie limitować światłem. pobór co2 i nawozów jest wtedy mniejszy.

A jak wpływa torf w podłożu na rośliny?(duże ilości?), a jak zbyt wysoka temperatura?
Wie ktoś? Byłbym bardzo wdzięczny.

Mała aktualizacja. Nadal występuje problem ze wzrostem didiplis (cienkie listki i łodygi),nesea ma popalone stożki.

Hilfe

Ciągle coś nie tak. Myślałem, że obędzie się bez prowadzenia za rączkę ale chyba jednak nie dam rady

woda GH/KH 7,5 / 4,5 - RO mineralizowane mieszanką akwanawozy
światło 15W aquarelle (0,37W/l)
CO2 24/7 (woda mieszana 2 filtrami, łącznie oidp 500 l/h, indykator nad ranem żółtozielony)
nawożenie tygodniowe (proporcje z tabelki spider72):
NO3 - 25 ppm
PO4 - 3,9 ppm
Fe - 0,56 ppm
(+ oczywiście reszta soli i pełne micro intermagu)

Wcześniej było 2 x 15 W ale wyłączyłem bo niektóre rośliny w ogóle nie rosły np. Glosia i podniosłem jednocześnie dawkę nawozów. Po wyłączeniu jednej świetlówki rośnie całkiem szybko (trochę się wygina do światła, ale rośnie). Swietlówka niestety jest z przodu więc rośliny z tyłu mają troche za ciemno co powoduje mocne wyciąganie się w stronie przedniej szyby.
Ogólnie oprócz tego że niektóre rośliny troszkę lepiej rosną to pozostałe bez zmian. Najgorzej wyglądają mikrozoria (co wyraźnie widać na zdjęciach). Rośliny drobnolistne nie są ciemnozielone tylko seledynowe.

Przez to wszystko ładnie rozrosły się nitki. Dodatkowy rozkład opadających liście spowodował pojawienie się kilku (na razie drobnych) ognisk krasnorostów.

W akwarium pływa tylko kilka krewetek.

Pytanie co dalej ? Dawka nawozów niby powinna wystarczyć (a może w woreczkach mam nie to co powinienem ), CO2 niby dużo - nawet dodatkowy filtr wsadziłem ale nie pomogło.

Sorry za jakość zdjęć ale ciągle zapominam aparatu i musiałem cykać telefonem, ale myślę że wystarczą.

Czyżby to był koci żwirek

Tak, koci koci pod spodem jest ziemia.

Uprzedzając...tesco i tak wylatuje bo na to miejsce stanie za jakiś miesiąc większa bańka, ale ... niby przez cały czas wydaje mi się że to jest ta jedna niewiadoma w całej układance która pewnie powoduje tyle problemów, tymczasem ostatnio widziałem w necie kilka akwariów na kocim, który nawet nie był traktowany żadnymi solami wcześniej i rośliny rosły ślicznie jak na aqua soil....dlatego przyjmuję założenie że to jednak nie wpływ podłoża. Tym bardziej że moje tesco było nasycane solami przed włożeniem i leży w bańce już prawie rok.

pin54 u mnie baniaki też na tym żwirku mają rok. Nie jestem z niego zadowolony i w drodze jest już zamówiony żwir. Koniec z eksperymentami, a i tak ich dużo było. Wracam do sprawdzonych metod. W najbliższych tygodniach do restartu najmniejszy baniak, a przy okazji muszę skorygować oświetlenie. Największy ma się dobrze więc jeszcze trochę pociągnie. Mam już też średniaka 114 litrów a ten będzie już urządzony na zwykłym żwirze i ziemi. Oczywiście z CO2 i światłem powyżej 0,5w/l.