Dlaczego EI nie działa ?

Masz racje potwierdzam zjawisko dotyczace Ammanii Gracilis,pokazywalem nawet zdjecie koledze Tymanowi ktory stwierdzil,zreszta sam mialem takie podejrzenie,ze wina najprawdopodobniej lezy po stronie NO3,poprostu miala masakrycznie popalone stozki,powykrecane,jakby,blagala,ze juz niechce fakt niepowiem masa rosliny byla wielka i rosla z powodzeniem ale tak jak wspomnialem wierzcholki byly tragiczne.
Wypowiadam sie odnosnie obserwacji tej rosliny.

Zapomnialem dodac NO3 wynosilo u mnie okolo 60-80mg/l

Odnośnie blokowania potasu przez magnez przy niskim poziomie potasu, to się jak najbardziej zgadzam, dlatego w EI występuje nadmiar potasu, co sprawia, ze nawet w twardej wodzie, gdzie magnezu może być dużo, potas nie będzie blokowany. Od dłuższego czasu jestem zwolennikiem trzymania wysokich poziomów potasu jeszcze zanim zacząłem stosować EI, dlatego zdziwiło mnie raz stanowisko kekona, że nadmiar potasu może powodować problemy, tutaj dyskusja o potasie jak przegapiłeś http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... hp?t=27179 .
Jeżeli podajesz kompletne makro, to powinno być wszystko ok, nie wiem tylko w jakich proporcjach masz składniki, ani ile dajesz tego makro.
Skład TMG/TPN jest jak najbardziej właściwy i nie odbiega on znacznie od innych popularnych nawozów jak PMDD etc., stosowany w odpowiednich dawkach powinien zaspokoić potrzeby roślin. Jest jednak jedno "ale", bo z różnych forów wiem, że nawet akwaryści starej szkoły limitujący wzrost przez nawozy, dochodzili nawet do dawek 300% TMG, więc moze jednak dajesz go za mało, co może powodować niedobory.
Dawki TMG podane przez producenta nie dotycza akwariów roślinnych, tylko ozdobnych (rybnych) gdzie mamy mało światła i brak dozowania CO2, dlatego w akwariach roślinnych powinniśmy stosować większe dawki, nawet jeżeli nie dozujemy metodą EI.
Jezeli podawanie wiekszej ilości mikro powoduje problemy, to może byc za mało makro, albo, niestety CO2.
Najlepiej zaczynać rozwiązywać problem od góry, czyli od składników najbardziej potrzebnych: CO2, makro i na końcu mikro. Zanim zaczniesz bawic się mikro to bądź pewien, że dwa poprzednie są ok.
Nie możesz też pojechać za wysoko z makro, bo przy świetle które masz, bedziesz szybko podnosił zapotrzebowanie na CO2, co znowu zmieni balans dozowania składników. Możesz się trochę zabezpieczyć przed tym obniżając zawartość fosforu w makro, gdyż ma on duże własciwosci ograniczające wzrost. Ustalenie tego balansu nie jest łatwe i zakres PO4 jest dość wąski. Jeżeli będzie go za mało, to będziesz miał problemy związane z krytycznym limitowaniem fosforu, jezeli za dużo, to CO2 zacznie limitować wzrost i wtedy trudno rozrónić która sytuacja zachodzi, jeżeli nie mamy dobrego testu lub nie znamy zapotrzebowania zbiornika na fosfor. Trzymając wysoko CO2, trochę ten przedział mozesz rozszerzyć. Mi trudno powiedzieć jaką proporcję fosforu do innych składników w makro powinieneś zastosować, aby nie pojechać z fosforem za wysoko przy dozowaniu makro, Zbyszek może Ci tutaj pomóc. Tropica w TPN+ ma stosunek NO3:PO4 około 19:1, ale należy pamiętać, że nie jest to typowy nawóz do akwariów roślinnych, dlatego ja bym próbował gdzieś pomiędzy 15:1 - 10:1.
Nikt Ci raczej nie powie czy dozujesz za mało czy za dużo, dopuki nie umieścisz aktualnego zdjęcia zbiornika i nie opiszesz stosowanych dawek nawozów.
Włączaj CO2 na 1-2 godz. przed zapaleniem się pierwszego światła, aby był już optymalny poziom, gdy zacznie się fotosynteza będziesz miał większy margines z fosforem.
Jak widzisz wszystkie te czynniki wpływają na siebie i jedna zmienna ma wpływ na inną, mała zmiana, moze powodować lawinę. Ograniczanie wzrostu fosforem nie jest takie proste gdy nie mamy doświadczenia, jest jednak możliwe i wielu starszych akwarystów nie potrzebuje do tego nawet testów, po prostu bardzo dobrze znają swoje zbiorniki.
Toksycznością mikroelementów nie masz się co przejmować, zwłaszcza w dawkach jakie dozujesz.

Trochę się wcisnę w temat.
Jako micro stosuje Symfonię złotą (6g/100ml) na 200l(160l netto) leję 2x10ml/tydz.
Czy nie za mało?(3x30W, roślin sporo), młode liście są blade i wierzchołki liści jakby nadpalone. Lub może to być Mg, bo inne składniki mam na pewno w wystarczającej ilości(chyba że co2, 1,5l bimbrownia, dyfuzor- strzykawka z lipą)
Jak uważacie, nie za mało micro(może ktoś używa/ł).

Oldmike
Zobacz, co przed chwila napisałeś i co ja napisałem, a znajdziesz źródło swoich problemów. Masz wysoki fosfor, mało mikro i makro i nie specjalnie dużo CO2. Nie dość, że to wszystko przy silnym świetle, to jeszcze chcesz dołożyć widmo niebieskie, które jest najbardziej energetyczmne dla wszystkich roślin, również zielonych. Jednym słowem zwiększasz efektywność światła, chociaż nie zwiększasz mocy, co w Twoim wypadku, moim zdaniem jeszcze pogorszy sytuację. Jak Ci się to wszystko uda, to nazwiemy taką metodę nawożenia Twoim imieniem, bo moim zdaniem nie pasuje ona do żadnej szkoły nawożenia.
Nie chcesz dozować więcej CO2 i instalować cyrkulatorów, ani zmniejszać poziomu światła, to tnij fosfor.
Edit: I dozujesz za mało nawozów, nawet jak na starą szkołę. Deformacje roślin to objawy krytycznych niedoborów składników. daj sobie spokój z głupimi stosunkami i skup się na konkretach, ważne aby składniki były dostępne, Ca nie ma wpływu na K i odwrotnie w środowisku wodnym.

oldmike napisał(a):Dziś poczytałem o fotosyntezie roślin czerwonych z beta karotenem. Że korzystają z widma niebieskiego. Świetlówy już zamówione. To nie jest tanie hobby.

Też właśnie zastanawiam się nad zmianą świetlówki. Myślę, aby dać 2xGROLUX i 1 AQUASTAR.

Co do mikro to jestem pewien tych poziomów. Codziennie do akwa sypałem 1g Symfonii złotej. To daje mniej więcej takie poziomy jak napisałem wyżej. Jak pisałem wyżej nie było to jakoś specjalnie toksyczne

Dla Ciebie zrobiłem wyjątek i patrzyłem oczami Searsa i Conlina, jednak z wiedzą że następny krok to EI i dużo CO2, gdy przesadzisz z fosforem i innymi składnikami. Limitowanie innych makro przy wysokim fosforze daje Ci taką samą szanse na glony jak przy wyższym azocie i niskim fosforze. Kluczem jest tutaj krytyczne limitowanie tych składników, a nie ich proporcje. Musisz się na coś zdecydować, taki sposób prowadzenia akwarium jak planujesz, to na dłuższa metę ciągły stres i mała szansa na sukces. Tom Barr nie opracował EI z kapelusza, to dalszy rozwój metod nawozenia opracowanych przez innych. Nie chcesz wchodzić w domenę Barr'a to trzymaj się załozeń Sears'a i Conlina, limituj fosfor, byle nie krytycznie.

Oldmike, potwierdzam Twoje obserwacje co do dawek mikro - przy dawkach pow. 200% TMG mam podobne problemy, ostatnio stosuję w gr.150%, skoro nie ma niedoborów to po co lać więcej. Co do Mg to nie zauważyłem pozytywnych efektów stosowania jego wyższych dawek i uważam że stosunek Ca/Mg nie ma większego znaczenia. Piszesz że zamierzasz zmniejszyć twardość wody, zastanów się dobrze, mam wrażenie że przy TwO - 8 mam mniej problemów z roślinami niż przy TwO - 4.
Co do Macrandry - jak napisałem wcześniej zamierzam zrobić doświadczenie z hodowlą tej rośliny w wodzie zmiękczanej jonitem zobaczymy. Kiedyś sobie postanowiłem że rozwikłam "tajemnicę" tej rośliny. Jakieś 3 mies. temu posadziłem ją w akwa które założyłem u rodziców (u mnie więcej już się nie mieści ), spodziewałem się klęski bo światło niecałe 0,4/l, CO2 w gr.10-15 !!!, nawożenie...jak się komu przypomni (generalnie poziomy mikro b.niskie, makro - nie za wysokie, ale nie zerowe), podmiany co 2-3 tyg. 20%. No i co? Makrandra rośnie tak że aż mnie skręca, ostatnio zaczęła wypuszczać nawet po 3 liście w okółku. No to po co ja się u siebie tak staram? Po co leje codziennie nawozy, ładuje CO2?

spodziewałem się klęski bo światło niecałe 0,4/l, CO2 w gr.10-15 !!!, nawożenie...jak się komu przypomni (generalnie poziomy mikro b.niskie, makro - nie za wysokie, ale nie zerowe), podmiany co 2-3 tyg. 20%. No i co? Makrandra rośnie tak że aż mnie skręca, ostatnio zaczęła wypuszczać nawet po 3 liście w okółku. No to po co ja się u siebie tak staram? Po co leje codziennie nawozy, ładuje CO2?

Ja bym zapytał po co tyle światła w Twoim akwarium skoro ta wymagająca roślina rośnie przy 0.4W/l u Twoich rodziców. Mniej swiatła, to bardziej stabilne warunki i mniejsze tempo wzrostu nie wymagajace duzej ilosci nawozów i CO2. Wzrost limitowany światłem jest stabilniejszy niż limitowany nawozami nie mówiac o CO2, tak długo jak nie zejdziemy z tym światłem za nisko dla danego gatunku. Zamiast jechać z nawozami i CO2 do góry, możemy zjechać ze światłem do dołu. Efektem będzie tylko wolniejszy wzrost roślin.

Jak coś będzie nie tak, kupię ten portal i Cię zbanuję Spider

Jak coś będzie nie tak, to Ci przypomnę o CO2 .
Edit; Albo rozbiję Ci połowę świetlówek

spider72 napisał(a):Ja bym zapytał po co tyle światła w Twoim akwarium skoro ta wymagająca roślina rośnie przy 0.4W/l

U mnie rośnie gorzej przy świetle 0,6W/l, CO2 w gr. 25-30 mg/l. Wniosek stąd płynie że nie wszystko da się zwalić na niski poziom CO2. Ale może i się nie znam.
A światła mam tyle, a nie mniej, bo chcę aby gloska rosła "w bok", a nie w górę.

Bo poziom CO2 jaki potrzebujemy zależy od poziomu światła i ilości dostępnych składników. Gdy poziom światła jest niski to i poziom CO2 może być niższy. Odjeliśmy gazu, to spalamy mniej paliwa. Najłatwiej jest limitować wzrost światłem. Limitowanie wzrostu nawozami jest trudne, a limitowanie wzrostu przez CO2 przy silniejszym świetle prowadzić może do katastrofy.
Jeżeli ludzie mają prawie 1W/litr i używają EI i mają kłopoty, to niestety pozostaje CO2 i dlatego moja odpowiedź będzie zawsze taka sama - dodaj więcej CO2, albo zmniejsz światło. Z jakiegoś powodu ludzie wolą walczyć z CO2, ja wybrałem drugą opcję. Jak ktoś chce używać EI i mieć silne światło, to musi zaakceptować konsekwencje takiego wyboru, i zrobić akwarium HT jeszcze bardziej HT czyli UHT.

Spider72, nie myśl że nie próbowałem u siebie zmniejszyć światło albo podkręcić CO2 do poziomu gdzie "neony pływają chwiejnym krokiem" (czyli na pewno grubo powyżej 30) i ...mojej makrandry to nie przekonało. Więc szukam dalej.
Teoria jest bardzo ważna (sam mam zacięcie naukowe ), ale teoria musi się "sprawdzać w praktyce".

Oldmike napisał:

Zgodnie z sugestią J24 utrzymam twardość wody.

Będzie na mnie , ale możesz mi wierzyć przetestowałem różne twardości ( od TwO 2 do 8 st.n.) oraz przeróżne poziomy Ca i Mg i chyba nie tędy droga, nie ma sensu tracić czas na sprawdzanie czegoś co ktoś już w miarę dokładnie (piszę "w miarę dokładnie", bo życie uczy pokory) sprawdził.

Ale upewniłeś się, że tylko światło limitowało wzrost, nie inne składniki?

Moim zdaniem limitować wzrost można za pomocą światła, CO2, podaży makro i mikroelementów, temperatury. Nie stawiał bym CO2 nad wszystkim. Różne są tylko efekty limitowania poprzez poszczególne elementy. Limitowanie makro i mikroelementami może spowodować nieprawidłowy wzrost roślin. Trochę inaczej jest w przypadku światła i CO2. Moim zdaniem poziomy CO2 rzędu 5-20 mg/l nie wywołują zmian w roślinach typu skręcanie i zamieranie stożków. I w tym punkcie zdaje się mamy różne zdania.

Ale upewniłeś się, że tylko światło limitowało wzrost, nie inne składniki?

To nie jest takie proste, bo przy tym oświetleniu 0,4 W/l i tych poziomach makro i mikroelementów podkręcenie CO2 powoduje przyśpieszenie wzrostu. Gdyby światło było jedynym czynnikiem ograniczającym wzrost w tym przypadku to zwiększanie poziomu CO2 NIE powinno powodować przyspieszenia wzrostu. W pewnych granicach (powiedzmy tych które nas najbardziej interesują czyli 5-40 mg/l) wzrost roślin jest mniej więcej wprost proporcjonalny do stężenia CO2, w przypadku światła jest tak że ta krzywa w pewnym momencie przestaje się wznosić i dalsze zwiększanie poziomy światła nie powoduje przyspieszenia wzrostu roślin. Zależność między wzrostem a stężeniami jest zupełnie inna w przypadku mikroelementów, jak dokładnie to wygląda - nie wiem, ale jest pewne stężenie graniczne dla poszczególnych mikro (i tutaj też nie pytajcie mnie jakie są to stężenia poszczególnych mikro dla poszczególnych roślin bo nie wiem czy ktokolwiek robił takie badania dła roślin wodnych) i dalsze zwiększanie poziomu danego mikroelementu nie powoduje wprost proporcjonalnego zwiększenia tempa wzrostu (czyli inaczej niż w przyp. CO2)

Ja piszę cały czas, jeżeli zwróciłeś uwagę, że nie jest możliwym limitowanie wzrostu przez CO2 w zbiornikach z dużą ilością światła, gdyż w takich warunkach jego poziom bardzo szybko się zmienia. Nigdzie nie napisałem, ze nie można w ogóle limitować wzrostu przez CO2, bo jest to nieprawda. Dobrym przykładem jest metoda Diany Walstad, gdzie wzrost potrafi być limitowany przez CO2, jednak jest to możliwe ze względu na niski, ale w miarę stabilny jego poziom, do którego rośliny moga się przytosować. Napisałem przecież poprzednio, ze szybkie i duze zmiany poziomu CO2 są gorsze od za niskiego ale stabilnego poziomu, gdzie rośliny mogą się do takiego poziomu przystosować, efektem będzie tylko wolniejszy ich wzrost.
Napisałem też, że duże i częste podmiany w akwariach na założeniach Diany spowodują problemy, ale nikt nie zapytał dlaczego, właśnie dlatego, że wprowadzimy huśtawkę poziomów CO2, dostarczając go z wodą z kranu, co zaburzy u roślin gospodarkę pobierania tego elementu. W akwariach EI problem z CO2 nie jest spowodowany jego poziomem, tylko wahaniami tych poziomów, które powstają gdy dozujemy tego składnika za mało. Owszem posługuję się cały czas parametrtem poziomu (steżenia) w kolumnie wody, bo wyraża on jakis średni stan tego elementu w akwarium, ale pokazałem niejednokrotnie, że sam ten poziom niewiele nam mówi o dostępności składnika i że jest często diametralnie różny przy powierzchni liści. W dodatku przy szybkim pobieraniu powstaje wokół liścia bariera dyfuzyjna i pomimo stężenia w kolumnie wody 30ppm, przy liściu może być 5ppm, dlatego tak ważna jest wtedy dobra cyrkulacja. Innym zagadnieniem jest sposób w jaki mierzymy to stężenie i gdzie oraz jak je mierzymy. Jak wprowadzono stałe testy CO2, aby trochę akwarystom w tym pomóc, to od razu wielu myśli, że ich odczyt bez watpienia pokazuje faktyczny poziom. Cóż to tylko prymitywny instrument pomiarowy, który będzie działał lepiej lub gorzej w zależności od metody rozpuszczania CO2 i jego miejsca w zbiorniku. Proponuję dobry post kolegi zulixa na ten temat http://podforak.rzeszow.pl/viewtopic.php?t=169 (kolega zulix nie stosuje EI i nie napisał tego na potrzeby propagowania tej metody).
Ja nigdy nie twierdziłem, że nie można limitować wzrostu innymi elementami w tym CO2, po prostu pokazuję, zjawiska i rolę CO2 przy nielimitowanym wzroscie i silnym świetle. Staram się też pokazać, że najprościej limitować wzrost światłem, bo to główne źródło procesów życiowych roślin i wszystko od niego zależy.
Jeżeli łatwo jest limitować wzrost roślin nawozami przy silnym świetle, to niech ktoś to opisze. To samo z CO2.
Temperatura również ma swój wpływ na szybkośc wzrostu, jednak nie jest to element kluczowy, gdy poruszamy się w granicach tolerancji dla danego gatunku.

To nie jest takie proste, bo przy tym oświetleniu 0,4 W/l i tych poziomach makro i mikroelementów podkręcenie CO2 powoduje przyśpieszenie wzrostu. Gdyby światło było jedynym czynnikiem ograniczającym wzrost w tym przypadku to zwiększanie poziomu CO2 NIE powinno powodować przyspieszenia wzrostu. W pewnych granicach (powiedzmy tych które nas najbardziej interesują czyli 5-40 mg/l) wzrost roślin jest mniej więcej wprost proporcjonalny do stężenia CO2, w przypadku światła jest tak że ta krzywa w pewnym momencie przestaje się wznosić i dalsze zwiększanie poziomy światła nie powoduje przyspieszenia wzrostu roślin. Zależność między wzrostem a stężeniami jest zupełnie inna w przypadku mikroelementów, jak dokładnie to wygląda - nie wiem, ale jest pewne stężenie graniczne dla poszczególnych mikro (i tutaj też nie pytajcie mnie jakie są to stężenia poszczególnych mikro dla poszczególnych roślin bo nie wiem czy ktokolwiek robił takie badania dła roślin wodnych) i dalsze zwiększanie poziomu danego mikroelementu nie powoduje wprost proporcjonalnego zwiększenia tempa wzrostu (czyli inaczej niż w przyp. CO2)

Moim zdaniem jest to proste, musisz podnosic stężenia nawozów i CO2 do momentu, gdy przestaną wpływać na tempo wzrostu, wtedy wiesz, że wzrost limituje światło.
Zależność między wzrostem i mikro jest taka sama jak dla każdego innego składnika, tylko porusza się w innych zakresach stężeń, musimy tylko wyść z zakresu limitującego dolnego na nielimitujący (wszystkie składniki mikro muszą to zrobić), tak by nie przekroczyć zakresu limitującego górnego (blokowanie i toksyczność). Przedział pomiędzy tymi granicami jest szeroki, co chyba pokazałem nie raz, a w co wielu nie chce wieżyć.

Skoro masz niedobór Ca, to go nie limituj. Skoro roślina nie moze jakiegoś składnika magazynowac, to musi być on cały czas obecny w wodzie i tyle. Pobieranie Ca i CO2 to dwie różne sprawy. Policz ile w tej samej jednostce czasu roślina musi pobrać jednego, a ile drugiego składnika oraz straty tych składników z roztworu.
Skoro roslina moze bez problemu funkcjonować zarówno przy niskim i wysokim poziomie CO2 bez wysiłku, to po co musi wyprodukować enzym Rubisco? Czy wyprodukowanie tego enzymu nie jest dla niej wysiłkiem energetycznym i czy nie zużywa zasobów składników? Jeżeli tak twiedzisz, to obniż CO2 do 20ppm i nie limituj innych składników, wszystko powinno być wtedy w porządku. Owszem możemy trzymać tak niski poziom CO2 bez problemu, gdy limitujemy wzrost przez składniki lub światłem, bo wtedy spadnie też zapotrzebowanie na CO2 i będzie pobierany wolniej i również wahania poziomów nie będą tak duże.
Stożki mogą pokazywać niedobory różnych elementów, przeważnie jak zauważyłeś niemobilnych, ale stwierdzenie czy w danym przypadku problem spowodował Ca czy inny pierwiastek niebobilny jest problematyczne i praktycznie nie do potwierdzenia bez dokładnych testów wody.
Jeżeli węgiel jest jednym z podstawowych budulców struktury rośliny, to czy jego brak nie może również dotyczyc stożka wzrostu?

Edit: Różne rośliny różnie sobie radzą z dostępnością CO2, zależy to głównie od tego jak szybko roślina rośnie i jak duże jest jej zapotrzebowanie na węgiel w tej samej jednostce czasu. Niektóre potrafią wykorzystywać inne źródła węgla niż CO2 dostępne w zbiorniku, gdy tej formy zabraknie.
Przecież zapotrzebowanie anubiasa i polyspermy na CO2 w tej samej jednostce czasu będzie ekstremalnie różne.
Rośliny szybkorosnące są przeważnie najbardziej wrazliwe na braki i skoki poziomów CO2.