Dlaczego EI nie działa ?

spider72 napisał(a):

marthinez napisał(a):Każda metoda nie jest w 100% idealna i ten temat doskonale to pokazuje.

Zgoda, jednak w EI jest mniej zmiennych do opanowania i łatwiej się jej nauczyć, nie wspominajac o kosztach prowadzenia zbiornika, zwłaszcza jezeli jest duży.

Piszesz cały czas jaka to łatwa i przyjemna metoda.
Jakoś tak średnio do tego podchodzę.
Ja nie stosuję EI, nie robię dużych podmian ( duzym akwarium to spory problem sam przyznasz), nie martwi mnie to co jest w płynnym nawozie x lub y producenta, bo ufam mu , ze dawki proponowane są ok. Stać mnie wydać parę złotych raz na rok na gotowe nawozy, a jeśli chodzi o makro to stosuje sole.
Testów nie robię od bardzo dawna (wyjątkiem jest twardość i czasem pH), nie muszę co chwilę patrzeć, czy mam wystarczający poziom co2, nie muszę kupować mieszalników z morszczyzny, ani wielkich kubłów z super wydajnością, by mieć dobrą cyrkulację, nie stosuje szpecącej deszczowni.
Gdy skończy mi się gaz w butli to czasem mijają dwa, trzy dni zanim nabiję ponownie. Nic złego się nie dzieję.

Po prostu leje gotową, podana przez producenta dawkę i mikro i zelazo + stałą obliczoną dawkę makro z soli. Wodę czasem podmieniam co dwa tygodnie.
I tyle.
I tak to jakoś prosperuje i wygląda mniej, więcej tak:



I gdzie ta słynna prostota EI??

spider72 napisał(a):Ja tylko chciałem pokazać, że niskie no3 (i wszystkie limitowania lub nie) nie oznacza glona i problemów z roślinami co Ty wpajasz na każdym kroku.

To, że składników nie ma w wodzie, nie znaczy, ze nie ma ich w systemie, np w podłozu.
Załóz nowe akwarium na czystym zwirze i nie dawaj składników do wody zobaczymy jaki będzie efekt, natury nie oszukasz.
W systemie ADA również są znikome ilości składników w wodzie, jednak przy ilosciach nawozów w podłożu dawki EI to mały pikuś.

Nie popadajmy w skrajnosci.
Gdzie ja pisze, ze mozna uprawiać rośliny w jałowym systemie.
Co do Ada rozumiem, że masz z nią osobiste doświadczenia i wiesz co piszesz, bo czytając Twoje posty zauważyłem, że drwisz z ich nawozów płynnych jednocześnie podając info, że podłoze zawiera sporo nawozów.
Nie pomyslałeś dlaczego nawóz płynny jest taki, a nie inny.
Moze jest uzupełnieniem podłoża i sprawdza sie doskonale.

Sepy to większość woda. Szkoda, ze producenci nie sprzedaja w swoich pięknych butelkach jak stężonych nawozów, bo po otwarciu i chwilowym odparowaniu wody zostały same sole.
Wtedy było by dobrze?

Czasem trzeba samemu popróbować danego nawozu lub całej linii, by mieć własne wyrobione zdanie na jej temat, a nie jechać po kimś, wcześniej naczytajac sie róznych, cześto błędnych opinii.

I rzekł Barr do faryzeuszy:

"Zaprawdę powiadam Wam, nie zakładajcie nowych butów jeżeli wygodnie wam w starych, bo mogą Wam obetrzeć nogi. Jednak jak już nowe buty się rozchodzą, to mogą się okazać dużo wygodniejsze od starych".

Na wszystkie Twoje zarzuty odnośnie "wad" metody odpowidałem dziesiątki razy w innych postach innym osobom. EI nie jest wyryta w kamieniu i nie ma potrzeby stosowania dużych podmian wody. To tylko filizofia nawożenia poprzez nie limitowanie wzrostu za pomocą składników pokarmowych. Resztę możemy dostroić do własnych potrzeb. Zresztą wszytko to jest opisane w artykule Barr'a, trzeba czytać ze zrozumieniem i nie skupiać się zbytnio na szczegółach, bo wtedy traci się obraz całości.

Nawozy firmowe i testy są drogie, a woda i sole tanie.
Jak ktoś nie chce, niech nie używa, niech przy tym nie twierdzi lub nie sugeruje, że "duże" dawki nawozów są szkodliwe dla roślin, bo w przypadku większości gatunków roślin (może z wyjątkiem niektórych gatunków endemicznych) jest akurat odwrotnie.


Ograniczanie wzrostu roślin prowadzi do problemów z glonami.

Nie ograniczanie dozowania nawozów i za mały poziom CO2 też prowadzi do problemów z glonami, ale z powodu niedoboru CO2 a nie "nadmiaru" nawozów.

Ograniczanie nawożenia powoduje zmniejszenie zapotrzebowania na CO2, ale poziom nawozów nie moze spadać do zera, bo wywoła glony.

Trzymanie za nisko poziomów nawozów przy zbyt silnym świetle też może wywołać glony, pomimo, że ich poziom nie spadnie do zera.

Ograniczanie wzrostu roślin nawozami bez szkody dla nich wymaga dokładnych testów, których na rynku nie ma, albo dużego doświadczenia w ocenie zapotrzebowania na składniki przez dany zbiornik. Doświadczenia takiego poczatkujacy akwarysci nie mają.

Nie da się zagłodzić glonów za pomocą składników pokarmowych.

Glony nie są wywoływane przez nadmiary składników pokarmowych tylko przez ich niedobory.

Prędkość pobierania składników i szybkość powstawania niedoborów zależy od poziomu światła, im więcej światła tym szybsze pobieranie i szybciej powstaną niedobory przy za małych dawkach nawozów lub CO2.

Więcej światła wcale nie znaczy lepiej dla roślin.

Więcej światła = więcej kłopotów z nawozeniem i glonami w czasie prowdzenia zbiornika przez niedoświadczonych akwarystów.

Takie krótkie podsumowanie.
Mam nadzieję, że wnioski nasuną się same.

Edit:
Odnośnie produktów ADA, to po prostu mówię co jest dobre, a na czym akwarysta jest naciągany. Firmy zakłada sie po to by robić pieniądze. Podłoże tej firmy to wartościowy produkt, prawdopodobnie wart swej ceny, jednak nawozy to woda (i to droższa od święconej w Jerozolimie ), co sprawia że podłoże szybciej się wyczerpuje, co stwarza większą rotację produktu i generuje więcej pieniedzy
Mając tą wiedzę, możemy wybrać z oferty różnych firm to co dla nas najlepsze i daje najlepsze rezultaty. Dużo składników w podłożu i w wodzie daje stabilny system odporny na błędy w dozowaniu kolumny wody. Wystarczy poczytać zachodnie fora, żyzne podłoże (jak Amazonia) + EI to najcześciej używana metoda utrzymania roślin w dobrej kondycji i bez glonów w długim okresie czasu, bez konieczności wymiany podłoża. Mozesz obejsć sie bez restartu kilka lat.

Edit 2:
Skoro uprawa roślin przy limitowanym wzroście w akwarium HT jest taka prosta jak piszesz, to wyjaśnij wszystkim jak prosto i bezproblemowo jej używać, bez znajomości czytania niedoborów i używania testów, nie bądź egoistą .

spider72 napisał(a):Na wszystkie Twoje zarzuty odnośnie "wad" metody odpowidałem dziesiątki razy w innych postach innym osobom. EI nie jest wyryta w kamieniu i nie ma potrzeby stosowania dużych podmian wody. To tylko filizofia nawożenia poprzez nie limitowanie wzrostu za pomocą składników pokarmowych. Resztę możemy dostroić do własnych potrzeb. Zresztą wszytko to jest opisane w artykule Barr'a, trzeba czytać ze zrozumieniem i nie skupiać się zbytnio na szczegółach, bo wtedy traci się obraz całości.

Czyli nie ma potrzeby dużych podmian, posiadania dobrej cyrkulacji, wydajnego systemu co2, skoro wszystko można dostroić do swoich potrzeb?
Hura, od kilku lat jadę na EI nie wiedząc o tym.

spider72 napisał(a):Nawozy firmowe i testy są drogie, a woda i sole tanie.

Aspekt finansowy to temat na inną dyskusję.

spider72 napisał(a):Ograniczanie wzrostu roślin prowadzi do problemów z glonami.

Teoretyzowanie.
W metodzie EI napewno. Wszak braknie jednegoi składnika i katastrofa.
Dlatego twierdzę, zę metoda ta nie jest taka prosta.
Nigdzie nie napisałem, że jest zła.

spider72 napisał(a):Ograniczanie nawożenia powoduje zmniejszenie zapotrzebowania na CO2, ale poziom nawozów nie moze spadać do zera, bo wywoła glony.

Kurczę, do Ciebie jak do ściany.
Gdzie na zdjęciach wyzej widzisz glony????????

Czytając Twoje archiwalne posty zauważyłem, ze po niepowodzeniach z innymi metodami przeszedłeś od razu na EI.
Stad gloryfikacja EI.
Ja nie miałem nigdy problemów z glonem, więc nie mam potrzeby zmieniać metody, ale Twój głowny argument jest mocny, nie ma co.
"Rośliny wolniej Ci rosną". Jeszcze raz pytam: I CO Z TEGO?

spider72 napisał(a):Ograniczanie wzrostu roślin nawozami bez szkody dla nich wymaga dokładnych testów, których na rynku nie ma, albo dużego doświadczenia w ocenie zapotrzebowania na składniki przez dany zbiornik. Doświadczenia takiego poczatkujacy akwarysci nie mają.

Piszesz nieprawdę.
Pierwszy zbiornik roślinny prowadziłem bez testów, szkód większych nie było. Znam wielu tak robiących.
Testy mozna kalibrować i nie jest to trudne.
Poza nauka czytania z roslin jest do opanowania.

spider72 napisał(a):Nie da się zagłodzić glonów za pomocą składników pokarmowych.

Po co to powtarzasz. czy ja gdzieś tak napisałem.
Robisz sie nudny.

spider72 napisał(a):Glony nie są wywoływane przez nadmiary składników pokarmowych tylko przez ich niedobory.

Sie czepiłeś słowa nadmiar.
To moze napiszę tak.
Skupmy się na ilości składników.
Po co dawać tego dużo skoro mniej wystarczy. Pobieranie jednego składnika limitowane jest przez inny. To tego innego też nie walmy na siłe.
Spróbuj pobawić się wybarwianiem roślin przez limitowanie azotu lub fosforu.
Próbuj czegos nowego. Osobiscie, nie panem Barrem.
ja napewno spróbuje kiedys EI.

spider72 napisał(a):Edit:
Odnośnie produktów ADA, to po prostu mówię co jest dobre, a na czym akwarysta jest naciągany. Firmy zakłada sie po to by robić pieniądze.Wystarczy poczytać zachodnie fora, żyzne podłoże (jak Amazonia) + EI to najcześciej używana metoda utrzymania roślin w dobrej kondycji i bez glonów w długim okresie czasu, bez konieczności wymiany podłoża. Mozesz obejsć sie bez restartu kilka lat.

Kolejny aspekt finansowy.
Mi cały czas chodzi o rośliny, a nie pieniądze.
Do pieniędzy każdy podchodzi inaczej.
Ty masz węza w kieszeni i nigdy nie kupisz nawozów Ada.
Ja kupię, by przekonać sie OSOBISCIE co są warte.

spider72 napisał(a):Edit 2:
Skoro uprawa roślin przy limitowanym wzroście w akwarium HT jest taka prosta jak piszesz, to wyjaśnij wszystkim jak prosto i bezproblemowo jej używać, bez znajomości czytania niedoborów i używania testów, nie bądź egoistą .

Będę.
Nie czuje potrzeby robienia z siebie eksperta. Nie doradzam na siłe i nie narzucam sie ze swoimi radami.
Ty jesteś ekspert w sprawach tłumaczenia.

Ps: Naprawdę brak mi czasu na dalszą dyskusję, bo do niczego nie prowadzi.
Ty ciągle przytaczasz rzeczy, które są mi znane jak nakręcony.

Poza tym nikt inny nie bierze udziału w dyskusji. Dialog dwóch osób stał sie nudny i wielu pewnie odechciało się czytać.

Niech każdy sam wyciagnie wnioski i prowadzi zbiornik w/g swoiego uznania.

Ps 2: Przepraszam za błędy, to pośpiech do pracy./
Serdecznie pozdrawiam.

marthinez napisał(a):
Poza tym nikt inny nie bierze udziału w dyskusji. Dialog dwóch osób stał sie nudny i wielu pewnie odechciało się czytać.

Wasz dialog nie jest nudny. Czytam go z dużym zaciekawieniem i śledzę z boku. Chciałem się już włączyć kilka postów wcześniej ale nie miałem czasu. Ja podziwiam spidera że ma czas i chce się mu pomagać innym początkującym. Jest to ryzykowne bo jednocześnie jest atakowany przez innych. Dobrze by było żeby Ci atakujący też spróbowali pomóc innym, znaleźli czas i cierpliwie odpowiadali na te same pytania w wielu wątkach początkersów. Może po efektach ocenimy. I tu nie chodzi o to żeby robić z siebie eksperta, chodzi o to żeby zaproponowąć alternatywę. Dzięki spider'owi mamy jakiś pomysł na prowadzenie zbiorników, bo dawno na zachodzie już na tym jechali i fajnie że ta myśl przyszła do Polski. Jeśli masz alternatywę to proszę opisz ją.

Widzę w ilu wątkach spider wziął udział. Fakt że rady się powtarzają ale to nie jego wina czy Barra czy kogoś jeszcze kto stworzył EI. To wina wszystkich tych którzy najpierw pytają a potem szukają. Bo w większości przypadków odpowiedzi na problemy już dawno padły. Spider poleca EI bo mu się udało wyjść z problemów i działa - potwierdza to wiele zbiorników które można znaleźć na ukaps.org, a przede wszystkim jest to metoda łatwa dla początkujących. Wiem to też z autopsji (dla mnie to jest łatwe), sam przeszedłem na EI po niepowodzeniu na samym początku. Tu przynajmniej jest jakaś reguła, powtarzalność, nawyk który możemy sobie wypracować. Nie muszę się martwić czy czegoś brakuje bo nie potrafię czytać z roślin i nie mam na to czasu żeby buszować po sieci i szukać co jest objawem niedoborów u którego gatunku. Kontroluje tylko jeden czynnik i wolę się na tym skoncentrować. Mam całą szafkę testów - od dłuższego czasu ich nie używam. Chcę mieć akwarium, które cieszy oko, a nie powoduje frustracje. Nie twierdzę że mam akwarium piękne i wolne od glona, coś tam jest ale nie jest to masakra, to jest coś nad czym czuję że mam kontrolę.

@Martinez, i zgodzę się z Tobą w jednej kwestii:

marthinez napisał(a):Niech każdy sam wyciagnie wnioski i prowadzi zbiornik w/g swoiego uznania.

Oprócz tego życzę przede wszystkim wszystkim cierpliwości i konsekwencji w tym co robią.

Czyli nie ma potrzeby dużych podmian, posiadania dobrej cyrkulacji, wydajnego systemu co2, skoro wszystko można dostroić do swoich potrzeb?
Hura, od kilku lat jadę na EI nie wiedząc o tym.

Oczywiście, że nie ma, wszystko zależy od światła. Zobacz parametry mojego zbiornika albo Adamynas, ja mam bardzo niski przepływ w stosunku do zalecanego, a on jeszcze niższy, bo nie szalejemy ze światłem. Wczasie wakacji nie robiłem podmian przez 4 tygodni w ogóle, a ostatnio robie podmiany co 2 tygodnie, bo nie mam za dużo czasu w weekendy. Minimalna podmiana zalecana w EI to 25%, przecież każdy i zawsze robił takie podmiany, po prostu w zbiorniku HT powinno i tak robić się większe, ze względu na szybkość zachodzących procesów i większe tempo zanieczyszczania wody.

spider72 napisał:

Ograniczanie wzrostu roślin prowadzi do problemów z glonami.

Teoretyzowanie.
W metodzie EI napewno. Wszak braknie jednegoi składnika i katastrofa.
Dlatego twierdzę, zę metoda ta nie jest taka prosta.
Nigdzie nie napisałem, że jest zła.

Skoro wierzysz że prawo minimum Liebiega to teoria, to Twoje prawo. na prawie tym opiera się cała ekologia i nowoczesne rolnictwo.
Ograniczanie wzrostu roślin prowadzi do problemów w każdej metodzie, jak nie wlejesz paliwa do samochodu, to nigdzie nie pojedziesz. Metoda EI ma zapobigać tym niedoborom kompleksowo, abyś nie musiał zastanawiać się, którego składnika brakuje i dlatego jest prosta i dlatego nie potrzebujesz zestawu testów.

spider72 napisał:

Ograniczanie nawożenia powoduje zmniejszenie zapotrzebowania na CO2, ale poziom nawozów nie moze spadać do zera, bo wywoła glony.

Kurczę, do Ciebie jak do ściany.
Gdzie na zdjęciach wyzej widzisz glony????????

Ustalmy najpierw parametry Twojego zbiornika. jeżeli masz w podłożu żyzny substrat, który zawiera zarówno makro jak i mikroelementy, to spadek ilosci składników w wodzie do zera nie spowoduje limitowania roślin, gdyż rośliny mają składniki w podłożu, dlatego glony nie wystąpią, bo i nie wystąpią ostre niedobory.

Czytając Twoje archiwalne posty zauważyłem, ze po niepowodzeniach z innymi metodami przeszedłeś od razu na EI.
Stad gloryfikacja EI.

Akwaria jako takie trzymam od 1980 roku z przerwami na studia etc., a roślinne od około 8 lat i przez 6 lat nie miałem z nimi żadnych problemów, były na żwirze, praktycznie bez nawożenia, bo miałem mało światła. To światło stwarza duże problemy ze względu na wzrost dynamiki systemu. Więc zacząłem od "sprawdzonych" metod limitowania nadmiarów, która to mitologiczna koncepcja w tym czasie była powszechna na forach. Metoda EI pokazuje, że problem jest całkiem odwrotny. Jak w samochodzie dodamy więcej gazu (światła) to zużyje on więcej paliwa (nawozów i CO2).
Ja nie gloryfikuję metody EI, tylko używam jej jako przykładu dla pokazania i lepszego zrozumienia jak działa akwarium i co wpływa na dynamikę procesów.
Owszem promuję ją, jako prostą i tanią, bo pozwala ona sprowadzić problem nawożenia do rutynowo wykonywanych czynności, bez bawienia się w małego chemika, aby określić czego brakuje i zbędnego wydawania pieniędzy na testy.
Nikogo na siłę do niej nie namawiam, przedstawiam ją jako alternatywę do innych metod na rynku, przecież wyraźnie napisałem

..nie zakładajcie nowych butów jeżeli wygodnie wam w starych, bo mogą Wam obetrzeć nogi...

innymi słowy, gdy metoda nawożenia której używasz działa u Ciebie dobrze, to na siłę jej nie zmieniaj.
Ponadto staram sie pomóc osobom ją stosującym gdy wystąpią problemy, wyjaśniając mechanizmy problemu. Mechanizmy te występują w każdym systemie nawożenia, tylko inne są metody jego rozwiązywania.

Ja nie miałem nigdy problemów z glonem, więc nie mam potrzeby zmieniać metody, ale Twój głowny argument jest mocny, nie ma co.
"Rośliny wolniej Ci rosną". Jeszcze raz pytam: I CO Z TEGO?

Użyłem tego jako argumentu, na Twoją wypowiedź sugerującą, że rośliny mają się lepiej w środowisku o niskim poziomie składników odżywczych.
W ekologii jakość siedliska gatunku mierzy się za pomocą szybkości wzrostu i rozmnażania gatunku, który to siedlisko zamieszkuje. Jest to jednoznaczny miernik jakości środowiska jaki stwarzamy roślinom w akwarium. Znaczy to, że im szybciej rosną tym lepiej się czują, bo stworzyliśmy im lepsze srodowisko do życia, to tyle. Nie wszyscy lubią szybki wzrost, ale nie tygo tyczyła moja odpowiedź.

spider72 napisał:

Ograniczanie wzrostu roślin nawozami bez szkody dla nich wymaga dokładnych testów, których na rynku nie ma, albo dużego doświadczenia w ocenie zapotrzebowania na składniki przez dany zbiornik. Doświadczenia takiego poczatkujacy akwarysci nie mają.

Piszesz nieprawdę.
Pierwszy zbiornik roślinny prowadziłem bez testów, szkód większych nie było. Znam wielu tak robiących.
Testy mozna kalibrować i nie jest to trudne.
Poza nauka czytania z roslin jest do opanowania.

Chcesz poznać prawdę, to zrób ankietę na forum, ile osób na forum się w tym specjalizuje, poprzeglądaj posty. Skoro to takie łatwe, to dlaczego nikt na te posty nie odpowiada?
Wiele osób prowadzi zbiorniki bez testów, im mniej masz światła tym jest to łatwiejsze.
Na temat znajomości kalibracji testów, zrób następną ankietę. Niektórzy kalibrują test raz na 10 pomiarów, test kalibruje się przed każdą serią pomiarową, bo na odczyt w niektórych wypadkach ma wpływ temperatura, ciśnienie, czy wilgotność powietrza, oraz reakcje zachodzące w odczynnikach testów pomiędzy ich użyciem. Ciekawy jestem ile osób o tym wie. Po prostu kupują test, sprawdzaja go na roztworze kalibracyjnym,a potem mierzą aż się skończy, bo przecież był skalibrowany. Owszem był skalibrowany, ale do jednego pomiaru, który był zrobiony na początku, pomiar robiony po tygodniu, był już nie wiarygodny, bo przeprowadzony bez kalibracji.
Wielu nowych adeptów, zanim nauczy się czytania niedoborów z roslin, to już mają dość hobby z powodu związanych z niedoborami glonów.
Jak wszystko to jest powszechnie znane i łatwe, to nie używajcie EI, gdzie zasadniczo trzeba wiedzić tylko ile roztworu wlać każdego dnia i zapewnić dostateczną ilość CO2. Czy metoda ta będzie działać w 100% przypadków? Oczywiscie że nie, żadna metoda tak nie działa, jednak gdy zrozumiesz procesy w zbiorniku, mozesz znaleźć przyczynę dla której nie działa i co ogranicza wzrost.

spider72 napisał:

Nie da się zagłodzić glonów za pomocą składników pokarmowych.

Po co to powtarzasz. czy ja gdzieś tak napisałem.
Robisz sie nudny.

Nie napisałem tego bezpośrednio do Ciebie, było to stwierdzenie w podumowaniu mojego postu, dla wszytkich, którzy czytają dyskusję, aby łatwiej mogli sobie wyrobić zdanie.
Może robię się nudny, ale nie niegrzeczny, gdy brakuje argumentów lub zrozumienia czytanego tekstu.

Skupmy się na ilości składników.
Po co dawać tego dużo skoro mniej wystarczy.

Bo nie wiesz jaka ilość jest wystarczająca dopóki nie mozesz mierzyć prędkości zużycia skałdników za pomocą testów lub po objawach niedoborów. Lepiej zacząć od większych dawek, a potem można zmniejszać jak ktos chce, az do czasu wystapienia problemów, pisałem o tym wiele razy. EI nie jest wyryte w kamieniu.

Spróbuj pobawić się wybarwianiem roślin przez limitowanie azotu lub fosforu.

Bezpieczniej jest to robić za pomocą ilosci żelaza i widma światła. Czy nienaturalny kolor roślin to jest to do czego dążymy? Jeżeli dla kogoś jest to cel, to niech próbuje, nie wszystkie jednak metody są bezpieczne dla początkującego akwarysty. Poza tym jak masz żyzny substrat, to ostre limitowanie makro jest tylko złudzeniem.

Próbuj czegos nowego. Osobiscie, nie panem Barrem.

Po pierwsze to dlaczego mam wyważać otwarte drzwi. Na tym świecie jest tylko jeden zestaw praw fizyki i chemii rządzacy wzrostem roślin i Barr stara się go badać oraz znaleźć praktyczne zastosowanie do tego co nauka na ten temat wie.
Po drugie to równie dobrze mogę powiedzieć Ci to samo. Próbuj czegoś nowego. Osobiście nie z firmą ADA z powdu której jak mi sie wydaje zaczałeś całą tą dyskusję, choć na początku tego nie dostrzegłem.

Kolejny aspekt finansowy.
Mi cały czas chodzi o rośliny, a nie pieniądze.
Do pieniędzy każdy podchodzi inaczej.
Ty masz węza w kieszeni i nigdy nie kupisz nawozów Ada.
Ja kupię, by przekonać sie OSOBISCIE co są warte.

O pieniądzach jakie kto wydaje na hobby pisałem na forum wielokrotnie i moje zdanie się nie zmieniło. Każdy może wydawać ile chce i niczyj w tym biznes. Jak komuś sprawia wydawanie na hobby 2000 miesięcznie, to jest to tylko jego sprawa. Nigdy z nikogo się nie wyśmiewałem, ani nie sugerowałem, że jest frajerem bo wydaje kupę pieniędzy na coś tam, co można kupic wiele taniej lub zrobić samemu. To nie moja sprawa, nie moje pieniądze i nie moja przyjemność.
Nie kupuję nawozów firmy ADA, nie z powodu węza w kieszeni, bo nie jest to dla mnie wielki wydatek finansowy. Więcej wydaję w miesiącu na papierosy, niz kosztowało by mnie prowadzenie zbiorników na tych nawozach.
Nie kupuję nawozów tej firmy, bo nie są one warte swojej ceny. Większość ludzi o tym nie wie, bo marketing tej firmy sugeruje inaczej, do czego zresztą został stworzony. Mówię o tym na forum, bo ludzie mają prawo wiedzieć co kupują, a nie po to, by sugerować im że są frajerami. To co z ta informacją zrobią to ich, a nie moja sprawa.
Czy kupiłbyś komputer za 10.000 zł nie wiedząc jaki ma procesor, ile ma pamieci operacyjnej albo miejsca na dysku? Albo samochód bez znajomości pojemności czy mocy silnika? Z tego powodu ja nie kupuję nawozów o nie znanym składzie i nikomu nie polecam, bo nie wiadomo co kupujemy. W przypadku niektórych nawozów płynnych ADA kupujemy malucha w cenie ferrari, Step1 daje pomijalne stężenia składników w porównaniu do ich ilości w podłozu i to czy będziemy go stosować czy nie, nie ma żadnego znaczenia. Mając taką informację jaki nasuwa się wniosek? Niech każdy sam sobie odpowie. Jeżeli klient o tym wie i chce kupić, to przynajmniej czuł by się traktowany fair przez producenta.
Firmę zakłada się dla pieniędzy i szuka źródeł ich robienia, dlatego nie wierzcie we wszystko co mówią i piszą producenci, lub ich przedstawiciele handlowi, bo wszyscy oni żyją ze sprzedaży, a nie z dzielenia sie wiedzą, ta starają się ukryć, bo łatwiej wtedy sprzedać produkt. Tak jest w każdej branży i dziedzinie, choć są miłe wyjątki, które jednak potwierdzają smutną regułę.

Nie czuje potrzeby robienia z siebie eksperta. Nie doradzam na siłe i nie narzucam sie ze swoimi radami.

Ja nie robię z siebie eksperta i często o tym mówiłem. To ludzie zrobili mnie ekspertem, choć ja się temu sprzeciwiłem, to moja odpowiedź na nadaną mi rangę:

spider72 napisał(a):A ja tam myślę, że jest trochę na wyrost [nadana mi ranga], ja tylko jestem tłumaczem i żadna w tym moja zasługa, daleko mi do bycia ekspertem...To co chciałem powiedzieć, to że jestem hobbystą jak większość na forum i nie mam wykształecenia w tym kierunku, a moja ranga może sugerować inaczej.

Jeżeli uważasz, że jest to nie fair i powoduje nierównowagę w propagowaniu innych metod nawożenia, to proszę publicznie administratora lub któregoś z moderatorów o przywrócenie mi rangi zwykłego użytkownika.
Nikomu się nie narzucam ze swoimi radami, odpowiadam na posty próbując tłumaczyć naturę problemów. Nie robię tego ani dla sławy (dlatego nie używam Imienia i Nazwiska), ani dla pieniędzy, choć mógłbym, bo wielu użytkowników na PW chciało kupić "moje" nawozy. Zamiast tego dostali poradę jak samemu mogą je zrobić - za darmo.
Nikogo też na siłę nie przeciągam na EI, tutaj masz przykładowy wątek gdzie pomagałem nowemu użytkownikowi systemu ADA http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... ek&start=0 czy widzisz gdzieś tam moją chociazby sugestię, aby przesiadł się na EI?

Ps: Naprawdę brak mi czasu na dalszą dyskusję, bo do niczego nie prowadzi.
Ty ciągle przytaczasz rzeczy, które są mi znane jak nakręcony.

To po co ją zacząłeś, aby promować rozwiązania ADA?
Spójrz na pełny set-up systemu ADA, którego w Polsce prawie nikt nie ma ze względu na koszt. Zobacz na przepływy stosowanych filtrów, poziom stosowanego światła i poziom składników pokarmowych w systemie.
Może Cię w końcu oświeci, że ADA stosuje system podobny do EI, tylko z innym źródłem składników pokarmowych, podłoże zamiast kolumny wody, dlatego w wodzie nie są wymagane wysokie stężenia nawozów. Innymi różnicami są koszt prowadzenia zbiornika i szybkośc wzrostu roślin, co ma implikacje na ilośc pobieranego CO2.
Obydwa te systemy podlegają takim samym ograniczeniom i użytkownicy ich mają problemy z tych samych powodów: poziom światła, CO2, poziom filtracji. Tak samo jak EI nie znaczy automatycznie sukces, tak samo nie mozna kupić sukcesu za ciężkie pieniadze inwestując w markę ADA, bo żaden system nie jest odporny na błędy użytkownika.
Jezeli tego nie widzisz, to tylko Ci się wydaje że znasz EI czy inne systemy nawożenia od 5-ciu lat jak twierdzisz i wielu rzeczy nie wiesz, choć twierdzisz inaczej.\
Wszystkie systemy działają z tych samych powodów i z tych samych powodów rośliny rosną lub nie. Nie ważne czy jest to setup według założeń Diany, EI czy system ADA. Gdy zrozumiesz mechanizm, będziesz w stanie pomóc z dużą dozą prawdopodobieństwa użytkownikowi każdego z tych systemów, gdy znasz założenia i dynamikę każdego z nich.

Poza tym nikt inny nie bierze udziału w dyskusji. Dialog dwóch osób stał sie nudny i wielu pewnie odechciało się czytać.

Bo ten temat dotyczy problemów w EI, i nie jest to plebiscyt na popularność systemów nawozenia. Sugerowałem Ci przecież, abys założył osobny temat.

Niech każdy sam wyciagnie wnioski i prowadzi zbiornik w/g swoiego uznania.

Nigdy inaczej nie twierdziłem, nie zamierzam nikogo na siłę uszczęśliwiać i przeginać na EI co mi zarzuciłeś.
Teraz spójrz na temat wątku, na to co napisałeś i zareklamowałeś zdjęciami i odpowiedz sobie jak to się nazywa. Zaczyna się na "h". edit: nie jest to żadna część ciała, ani nic z nią związane, żeby było jasne.

Według Ciebie który system jest łatwiejszy (tańszy) Diany czy EI? Który byś polecił. Może jakoś połączyć oba?
Nie chcę startować w konkursach na najładniejsze akwarium jednakże nie chciałbym aby rośliny które kupie zmarnowały się, nie chcę przy tym wydawać dużych pieniędzy.
dziękuje pozdrawiam

Dzieki Spider za "darmowy lunch", ktorych ponoc nie ma.

Brawo!!! Spider...

e1_rybcia napisał(a):Według Ciebie który system jest łatwiejszy (tańszy) Diany czy EI? Który byś polecił. Może jakoś połączyć oba?
Nie chcę startować w konkursach na najładniejsze akwarium jednakże nie chciałbym aby rośliny które kupie zmarnowały się, nie chcę przy tym wydawać dużych pieniędzy.
dziękuje pozdrawiam

Jeżeli dopiero zaczynasz przygodę z akwarystyką, to jak najbardziej polecam Ci metodę Diany. Ze względu na niski poziom światła jest to tani i stabilny system i praktycznie nie wymaga nakładów pracy. Co prawda niektóre rośliny (światłolubne) nie będą rosły w tym systemie, ale gdy nabierzesz doświadczenia, to zawsze możesz łatwo go rozbudować do "szybszego" systemu dodając CO2, nawozy i więcej światła. Ziemia jest doskonałym substratem również w akwariach HT. Przy okazji zobaczysz jak światło i składniki wpływają na wzrost roślin i siebie nawzajem.
Szczerze mówiąc metoda Diany, jest chyba najlepszą metodą dla wszystkich początkujących, przeciez nikt nie robi Prawa Jazdy w samochodzie Formuły 1.

Istnieje metoda łącząca metodę Diany i EI, została opracowana przez Toma Barr'a http://www.barrreport.com/showthread.ph ... O2-methods . Jest ona bardzo podobna do metody Diany, ale w języku polskim nie ma o niej za wiele informacji, dlatego z metodą Diany będziesz mieć mniej problemów ze względu na dostępność materiałów źródłowych i doświadczenia jej użytkowników, których na tym forum nie brakuje.

And the Winner is....

Ciekawa dyskusja...
Dorzuce i ja swoje 3 grosze...

Kiedy kupowalem nowe roslinki w sklepie akwarystycznym ( USA- bo tu mieszkam) sprzedawca zapewnial mnie, ze musze swiecic od razu 12 godzin - pelna moca i nawozic dopiero po 4 tygodniach...

Poprosilem go, aby dolal mi troche wody ze zbiornikow skad byly rosliny, do woreczkow z roslinami, bo droga daleka...
Po przyjezdzie do domu, oczywiscie zrobilem pomiary wody z woreczkow...
NO3 ~40
PO4 ~3

I co? Jego rady o nawozeniu to troska o moje rosliny, czy chec zobaczenia mnie z kasa, za miesiac, po nowe rosliny?

Kiedys pisalem gdzies, ze po co kupowac lopatke do wygladzania zwiru - jakis absurd!, albo pincete firmy ADA, ktora mozna kupic w sklepie medycznym za 1/3 ceny?

Ani mi sie wazcie Administratorzy degradowac klase Spidera !!!
Wielu nam stara sie pomoc i dziekujemy mu za jego czas, pasje i dobra wole!!!

Ide na papierosa!

Pozdrawiam
Fosforan

spider72 napisał(a):To po co ją zacząłeś, aby promować rozwiązania ADA?

Odpowiem tylko na to, bo naprawdę na reszte nie mam czasu.

Nie promuje Ada ani żadną inną firmę. Ba, z Ada dopiero zacząłem, wiec co tu promować.

Dyskusja stała się jakąś osobista walką na przekonania. Zaczęta m. in przeze mnie. Fakt i mój błąd.
A tylko chciałem pokazać, że przy niskim makro rośliny również wygladają wspaniale i warto spróbować kombinować na różne strony skoro założycielowi tematu z EI nie wychodzi.

Jeszcze raz pisze. Nie neguje tej metody, a nawet zalecałem głównemu zainteresowanemu posłuchanie Ciebie (cofnij sie parę postów i sprawdź), a gdy to nie poskutkuje niech próbuje czegoś innego.

Skoro w/g Ciebie chwalę (chyba to, to słowo na "h") się zdjęciami swojego akwa, niech tak będzie. Jak inaczej miał bym udowodnić, że jest tak jak piszę. Pare osób (z tego forum również) widziało ten baniak na żywo, więc mogą potwierdzić.

Na koniec trochę o akwarium.
Zdjęcia przedstawiają zbiornik po około pól roku.
Nawożony w tamtym czasie macro z soli ( codziennie 1ppm N, 0,25ppm P i około 1ppm
K)
Micro było z firmy Aquabotanique w/g zaleceń producenta.
Woda bardzo miękka:
Gh - 3 - 4
Kh około zera
Ro mineralizowane m.in Caso4, Mgso4.
Podłoże to bazalt wymieszany z granitem.
Pod spodem trochę substratu Tetry.
Oświetlenie około 0,8w/l w T5
Aha zabawa niskim no3 na dłuzszą metę bardzo szkodziła blyxy. Na aromatice, rotalę indice, proserpinace i inne czerwone rośliny działa bardzo pozytywnie. Wyglądały bardzo ładnie. Miałem świadomość, że takie intensywne wybarwienie nie jest naturalne

Ps: Rangi nie trzeba Ci zmieniać, bo jesteś bardzo pomocny dla ludzi z tego forum.
Jak pisałem wyzej zdenerwowało mnie twoje naskoczenie na mój post sugerujacy autorowi tematu pokombinowanie z no3.

Sceptyków co do Ei jest wielu (tu także). Po prostu nie biorą udziału w dyskusji.
To, że wszystkie posty wyzej są w twojej obronie. No cóż, nic dziwnego. Jesteś tu sporym autorytetem dla wielu.
Ja to zwykły czytelnik tego forum od czasu do czasu chcący coś napisać.
Bywa.

Jeśli poczułeś się urażony moją ostatnią wypowiedzią należą Ci się przeprosiny. Faktycznie miałem dziś kiepski poranek i nie powinienem zanizać poziomu tej dyskusji.

Marthinez
Nie sugeruję, ze Twoja metoda nie działa, mówię tylko że nie jest łatwa, a jeżeli jest tak łatwa jak twierdzisz, to opisz rutynę nawozenia w osobnym wątku, co zaproponowałem kilka wątków wcześniej. Staram się tylko wytłumaczyć dlaczego Twoja metoda działa bez wymogu wysokiego i stabilnego poziomu CO2. W EI mozesz osiagnać to samo, tylko nie przez ograniczanie wzrostu nawozami, a za pomocą światła, co jest duzo łatwiejsze bo nie wymaga duzego doswiadczenia lub testów (lub szczęścia) i trudniej o wpadki niedoświadczonym.
Odniosłem się również co do Twoich sugestii na temat tego, która metoda stwarza lepsze środowisko, co nazwałeś "dobrem roslin", aby zapobiec odradzaniu się mitu, ze wyższe poziomy nawozów powodują problemy.
Nie było moim celem, zdyskredytowanie Twojej osoby czy metody, tylko wytłumaczenie czytającym dyskusję, dlaczego Twoja metoda nie wymaga dużych ilosci CO2 przy podobnym oświetleniu, bo był to Twój argument przeciw EI. Jeżeli odczułes to jako atak na Twoją osobę czy metodę to przepraszam, nie było to moim zamiarem.
Słowo na "h" to hipokryzja, ale jeżeli celem Twojej dyskusji nie było promowanie rozwiązań komercyjnych, to je cofam.

Może przyłączę się do pytań odnośnie problemu z EI.
Zacząłem go stosować ok 6 tygodni temu.
Zbiornik 100l netto, 2x39W 8h/dobę, 1x30(4h/dobę).
Podaję sporo CO2 - Ph-6,8 TWW 7-8
EI zgodnie z wcześniejszymi postami- 3x20ml makro oraz 2x20ml mikro wg kalkulatora zamieszczonego w innym poście na temat EI.
Woda 1:1 RO-Kran- czyli do zbiornika podaję Ca ok 70mg/l Mg 0,5-1mg/l Kok 0,5mg/l.
Po zastosowaniu EI w pierwszym tygodniu, rzeczywiście wszystko dostało kopa, polispermy nigdy takie nie były, ludwigie itd.
W tym poście chodzi mi głównie o ludwigę inclinatę.
Ruszyła szybko, po następnej podmianie wody zaczęły pojawiać się dziurki na liściach starszych, zaczęła stopować jak większość roślin w baniaku.
Ludwigie czerwone z ciemno buraczanych zaczęły robić się ciemno pomarańczowe, natomiast didiplis jest raczej jasno zielony.
Prosespinaca palustris natomiast dosyć, że nie wybarwia się tak przy tym świetle, to jej blaszki są bardzo mocno powycinane.
Ludwigie dodatkowo a raczej ich liście skęcają się w śmigiełka.
Duży heniek część gałązek ma poskręcanych, również mayaka- zostały pałki.
Glonów nie ma.
PO4 wg testów SERA ok 4mg/l
NO3- Zoolek i Sera ok 20-30mg/l
Fe>0,5
Nie wiem już czy zwiększyć Fe czy Mg?
Ma ktoś jakieś pomysły?

Jak możesz, to wrzuć zdjęcie całego zbiornika i jak masz to zdjecie zbiornika, gdy zaczynałeś dozować EI.

U mnie jest podobnie. Nie ma problemu z dziurami, ale wzrost nie jest taki jak był zaraz na początku po zastosowaniu EI, a kondycja roślin tez pozostawia wiele do życzenia. Ostatnio liście rotali i dużego heńka zawijają się ku dołowi. Kolejny problem to zmętnienie wody. w akwarium od 2 tygodni pracuje większy mocniejszy filtr wiec powoli powinien chyba się "zaszczepić" i zielony nalot powinien ustępować.

Bogdan napisał(a):Podaję sporo CO2 - Ph-6,8 TWW 7-8

Sporo to pojęcie względne. Dla jednego dużo dla EI może być za mało ...
Jaka filtracja w zbiorniku i cyrkulacja? Jakie podłoże? Są w środku korzenie, coś co może zakwaszać wodę? Masz test stały CO2 z wodą o znanej twardości 4kH?

Jak możesz, to wrzuć zdjęcie całego zbiornika i jak masz to zdjecie zbiornika, gdy zaczynałeś dozować EI.

Nie mam fotek całego zbiornika, fotki roślin podeślę.

Na pierwszej fotce- prosespinaca (pełna blaszka) oraz ludwigia czerwona.
Rośliny te nie wybarwiły sie dobrze ze wzglegu na silne zagęszczenie, umbrosum poniżej
jest zielone- wyszło jedynie żółte na fotce.
Poniżej didiplis- robił się czerwony
Poniżej inclinata, jak pisałem w pierwszym tygodniu bardzo pięknie ruszyła, dziennie po parę centymetrów przyrastała, żadnych dziurawych liści.

Podłoże- 6cm żwiru, zbiornik ponad 2 lata.
Filtr kubeł zewnętrzny, wewnątrz dodatkowa turbina przeganiająca wodę.
Indykator JBL woda 4st wewnątrz niego, zabarwiony na jasno żółty.
Pisałem już o tym, że dla mnie ten indykator jest mało miarodajny, gdyż zawsze pokazuje dużo niżej jak wychodzi z tabeli Ph/TWW
W wodzie nie ma korzeni .

Pomimo braku zdjęcia całego zbiornika, patrząc tylko na ilość światła i wyrywkowe zdjęcia na których widać, ze akwarium jest gęsto zarośnięte, to mogę powiedzieć, że przyczyna jest prawdopodobnie taka sama jak w większosci przypadków przy EI, zbyt mało dostępnęgo węgla.
Na początku było pewnie ok, bo masa roślin była mniejsza, teraz się zwiększyła co powoduje większe zapotrzebowanie na CO2, a dodatkowo rośliny blokują przepływ wody dostarczający CO2 z toni wody do liści. Jak pisał w tym wątku Piotr, wiele roślin czerwonych jest szczególnie wrażliwa na zbyt niskie poziomy CO2.

zwiększyłem dawkę CO2, przepływ wody jest chyba dobry, gdyż rośliny delikatnie falują również na końcu zbiornika.
Ale zwróć uwagę na prosespinakę, przy powierzchni wody jej liście są mocno powycinane.
Didiplis jak pisałem, jest b.jasno zielony.
Rzeczywiście, włączając świetlówkę 30W na 4 godziny o 14, Ph rośnie z 6,8 do prawie 7.

Na H. Polysperma w pobliżu pompy przepompowującej wodę również robią się dziurki, nie takie jak przy niedoborze K, bez żadnej obwódki.

Dziurki jakby igłą porobił uważasz, że to brak CO2?

w takim razie proponuję na jakiś czas, do momentu opanowania sprawy nie włączać tej ostatniej świetlówki, bo to oznacza dużo większe zapotrzebowanie na składniki odżywcze, jak po tym dojdziesz do porozumienia z roślinami to włączaj światło dodatkowe na próbę, o ile zdecydujesz, że warto.

Ile masz światła na litr wody netto?

Bo jak ja miałem prawie 1W/l to miałem tyle problemów, że szkoda gadać.