Podawanie azotanów

oldmike napisał(a):Wiesz Kekon, też w akwa mam blokowanie Ca czyli tzw popalone stożki. I tylko u Rotali. Na liście podejrzanych pierwiastków mam potas, magnez i siarczany. I cholery (za przeproszeniem) dostaje. Ale w prawdopodobieństwie przez co to się dzieje obstawiam Mg, SO4 a na końcu K.Nie chcę tutaj psuć wątku, więc opiszę swoją historię w najbliższym czasie na wątku "niedobór Ca". Może w końcu ktoś rozwiąże problem "klubu spalonych stożków"
Pozdrawiam
Michał

No to długo jezcze powalczysz z tym problemem
Zobacz choćby te tematy:
http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... ght=#87466
http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... ght=#84669

I dodam jeszcze od siebie. Proszę spojżeć http://pl.wikipedia.org/wiki/Uk%C5%82ad ... stk%C3%B3w
Na układzie widać że najbardziej aktywne sa kolejno K,Ca, Mg. Aktywność rośnie idąc w dół i na lewo układu okresoweo pierwiastków, a maleje w przeciwną stronę.
Dlatego za blokade wapnia odpowiada potas, a za blokade magnezu odpowiada wapń, i nie odwrotnie

Bartek napisał(a):Dlatego za blokade wapnia odpowiada potas, a za blokade magnezu odpowiada wapń, i nie odwrotnie Exclamation

Gdyby to odnieść do mojej praktyki
Co do pierwszej części to nie mam do końca sprecyzowanego zdania i nie wiem jaki poziom K utrzymywać (i chyba nie tylko ja), a co do drugiej części to zdecydowanie się pod tym podpisuję.
Czy ktoś jest odważny i poda wreszczie idealne poziomy Ca Mg K
Pewnie takich nie ma bo rośliny mają różne wymagania i dochodzi jeszcze sprawa innych makro.

Wow. Z tymi tablicami chemicznymi to może tak ostrożniej. Nie twierdzę, że nie masz racji ale czy za 5 lat krążenia wokół "popalonych stożków" nie będziemy szukać winy wsród izotopów? Wiem, że każdy akwarysta w końcu musi "zchemiczeć" i
"zmatematyczeć" i mnie poniekąd też to spotkało.
Ale do rzeczy. W akwa operujemy na organiźmie żywym jakim są rośliny, dlatego szukam rozwiązań u biologów (rzadziej chemików). Niedawno znalazłem w necie taką o to publikacje. Wkleję jedynie część, podając link do całości.

"Wapń pobierany jest przez rośliny bardzo wolno, w sposób bierny, pomimo iż występuje w roztworze glebowym w około 10-krotnie większym stężeniu jak potas. Jest pierwiastkiem niezbędnym do życia roślin i jego funkcji nie może zastąpić inny pierwiastek.
Lepiej pobierany jest w obecności anionów, głównie azotanowego (saletrzanego) i chlorkowego, słabiej siarczanowego. Ograniczają jego pobieranie kationy amonu, potasu, magnezu i metali ciężkich, Tak w roślinie, jak i w glebie wapń działa jako detoksykator szkodliwych metali ciężkich."

http://www.magazynfarmerski.pl/marzec2006/uprawy-1.php

Czyli to co my mamy w akwa lub dozujemy do niego, przeszkadza wchłanianiu wapna.
Jakie sole najczęściej dozujemy do akwa? Odpowiedź: KNO3, K2SO4, MgSO4, KH2PO4. Wymieniam tylko związki w których jest K, Mg i SO4.

Teraz nastąpi totalne uproszczenie problemu z mojej strony, bo gdyby stworzyć następujących wzór:

a*K (KNO3) + a*K (K2SO4) + b*Mg (MgSO4) + c*SO4 (MgSO4) + c*SO4 (K2SO4) <= Ca [ppm]

(pominąłem we wzorze KH2PO4).

gdzie:
K, Mg, SO4, Ca- stężenia pierwiastków w akwa w ppm.
a, b, c - współczynniki uwzględniające wagę pierwiastka jako blokera Ca.

czy nie rozszerzamy problemu blokowania Ca na pozostałe pierwiastki? Wydaje mi się, że tak.

Uwzględniając Twoją uwagę Bartek, nadajmy hipotetycznie wielkość współczynników na poziomie a=1, b=0,8, c=0,1.

Podstawiając powyższe wartości do wzoru możemy uzupełniając wyliczonymi stężeniami Ca, K i SO4 dojść do wniosku, że zrezygnowanie z jednej soli może przynieść wymierne korzyści.

Kolega Kekon7, odstawił potas jako źródło zła. Z jego dalszych postów wynika, że nawet powyższy wzór go nieobowiązuje z uwagi na to, że azotany dozuje (dozował) z Ca(NO3)2, a magnez podawał z węglanu. Niektórzy z forumowiczów zrezygnowali jedynie z podawania K2SO4 niwelując składnik 2 i 5 ze wzoru,uzyskując zadowalający efekt.

Jednakże moim zdaniem magnez wg starego przysłowia "kowal zawinił, cygana powiesili" w blokowaniu wapnia pełni rolę kowala, a potas cygana.

Dlaczego? Króciutka historia mojego akwa. Na dzień dobry posiadałem 3 związki, KNO3, MgSo4 oraz K2SO4. KNO3 służył jedynie do uzupełniania azotanów i potasu a pozostałe do zrobienia nawozu TMG. Nie dodawałem K2SO4 i MgSO4 osobno do akwa. Do podmienianej wody wlewałem potas 15ppm. Zmiękczanie wody odbywało się kationitem i było dość męczące na dłuższą metę. Zakupiłem filtr RO i poniekąd moje kłopoty się dopiero rozpoczęły. Z postów na temat proporcji Ca/Mg miałem jego nieprawidłowy iloraz. Ponieważ w podmienianej wodzie poziom Mg wynosił 1ppm (z obliczeń) a poziom Ca 22-25ppm, dozowałem dodatkowe 4ppm Mg do podmiany. Rotala macrandra zareagowała strasznie, po 2 tygodniach, prawie jej nie było. Net, forum itp źródła informacji = winny potas. Uzbrojony w Ca(NO3)2 stworzyłem makro NO3:K 5:1, w podmianach 10ppm K i 5ppm Mg. Rotala odbiła ale już nie była tak piękna jak kiedyś.
Za to inne rośliny zaczęły marnieć w oczach. Każde dodanie K2SO4 kończyło się blokadą wzrostu rotali ale odbiciem innych roślin.
Nie odpuściłem, podmiana wody w 3 dni około 90% (podmiany bez dodatków) i utrzymywanie poziomu NO3=5, PO4=0,4 a makro w proporcjach NO3:K:P04:Mg 1:1,67:0,05:0,05. Zaczęło powoli wszystko rosnąć ale czegoś mi brakowało. Cosik to wolno rosło a i bąblowanie niewielkie. Pogrzebałem w necie i wygrzebałem link

http://www.aquaticplantcentral.com/foru ... er/all.php

Oświecenie. Dlaczego blyxa przestała kwitnąć, rotala bladawa = brak fosforu! Patrze w zapiski, fakt miałem zazwyczaj 1ppm fosforu.
Dalej kombinuje, jak fosfor 1ppm to ile azotanów? Z proprocji Redfielda biorę 10ppm, jako że Rotalka w opisie przy nadmiarze azotanów hamuje wzrost. Tylko co z potasem? Przy tym makro zaraz będę miał 16ppm + kumulacje. Nowe makro NO3:K:P04:Mg 2:1:0,1:0,1 (dozowanie dzienne) + 15ppm potasu z K2SO4 w wodzie do podmian.
Nirvana, wszystko zaczeło rosnąć lecz pojawiły się w niewielkiej ilości glony (zielenice kolonie) na szybach i tle.
Pomierzone po tygodniu stężenia NO3=10, PO4=1, Fe=0,25. Podejrzewane stężenia K=16ppm, Mg=1,5 SO4=10ppm. Byle utrzymać to przez jakiś czas, bez kłopotów i mam rozwiązanie. Dokupiłem roślinek i dopadła mnie na nowej jakaś specyficzna chloroza.
Podałem najpierw magnez 4,8ppm przy okazji wprowadzając prawie 20ppm siarczanów. Roslina nadal ginęła w oczach. Dodałem potas 9ppm (w 2 dni). Klapa, roslina i tak padła a rotala znów zaczęła chimery z Ca.
Na ten dzień, obliczone stężenia dla potasu 9-25ppm, dla magnezu nie mniej niż 5ppm. Górna granica potasu nie uwzględnia pobierania go przez rosliny, tylko dozowanie - procentowe podmiany. Więc górny poziom potasu był z pewnością niższy.
Nie wiem czy w końcu blokadę zrobił magnez, potas czy łącznie, czy może ich siarczany? Ale przeglądając zapiski, złapałem się za głowę po kiego dozowałem Mg? Żeby wyrównać do Ca/Mg na poziomie 2-4/1? Czy były wyraźne niedoboru magnezu?
Nie. Wychyliłem się przed szereg. Zareagowałem bezsensownie, przyjmując za pewnik te proporcje. Może są one prawidłowe przy stężeniach Ca rzedu 100-200ppm? Dochodzę do wniosku, że przy stężeniach Ca rzędu 20-30 spokojnie mozna zejść
do 10-15/1. Żądacie dowodu, na razie nie mam. Ale jak tak zrobię i się uda pokaże wyniki. Na dzień dzisiejszy wolę by magnez był pierwiastkiem blokowanym niż wapń.

Jestem po podmianie wody około 44%. Azot uzupełniłem do 10ppm Ca(NO3)2, fosfor do 1ppm. Od jutra podaje NO3 z KNO3 a Mg z proporcją do Fe tzn na 1ppm Fe 5ppm Mg. O proporcjach Ca/Mg zapominam. Potas ważniejszy. Obaczym czy wrócę z tarczą czy na niej.
Pozdrawiam
Michał.

P.S. Przepraszam autora wątku za zaśmiecenie jego tematu ale musiałem odpowiedzieć.

Już nie mogę doczekać się Twojej odpowiedzi .Bardzo ciekawe spostrzeżenia.Trzymam kciuki.

oldmike napisał(a):Jednakże moim zdaniem magnez wg starego przysłowia "kowal zawinił, cygana powiesili" w blokowaniu wapnia pełni rolę kowala, a potas cygana.

Jest dużo racji w tym co piszesz, ale jak mówią: "każde akwa jest inne" i mam też swoje przemyślenia po wielu bitwach z ginącymi stożkami.
Kupując RO i traktując ten wynalazek jako coś Wielkiego w akwarystyce, mocno się rozczarowałem już po pierwszym miesiącu. Było gorzej jak na czystej kranówie. Pierwszy efekt to pokręcone stożki Hygrophili, czego przez kilka lat nie widziałem na czystej kranówie.
Zacznijmy od magnezu.
Moja woda kranowa ma Ca/Mg =3-4 (dość rzadko spotykane). Dodatkowo podaję jeszcze 3 ppm Mg (MgSO4) na podmianę, nie wiem czy słusznie. Przy GH-8-9 (nie za miękka) mam więc ok. 40 ppm Ca i 12 ppm Mg. Możliwe, że obniżenie Mg nie będzie powodowało niedoborów i możnaby spróbować na dłuższą metę z niższym poziomem.
SO4
Tutaj trudno mi cokolwiek powiedzieć. Co prawda zamieniłem K2SO4 na K2CO3, ale nie zauważyłem nic nowego również w tej kwestii. Bardzo możliwe, że ma tu wpływ bardzo niska zawartość siarczanów w mojej kranówie.
Potas
Tutaj jest duże pole do popisu. Czytając wiele wątków na temat blokowania wapnia przez potas też spróbowałem obniżyć jego poziom do wartości poniżej 10 ppm i co? Stożki jak były zdeformowane wcześniej, to obniżeniu K żadnej zmiany, a pozostałe dotychczas dobrze rosnące rośliny były można powiedzieć tragiczne. Postanowiłem wrócić do 15 ppm K przy podmianie i codziennie 0,63 ppm i .. lepiej. Następnie zwiększyłem K do poziomu 20 ppm przy podmianie (KNO3 i K2CO3), codziennie 1 ppm i roślinkom się to całkiem spodobało, i jakoś nie było palenia stożków. Długo było OK, aż spróbowałem zalecanego, niskiego poziomu NO3 - 5 i mniej (jako również winowajcę palenia stożków). Rośliny stanęły i pokręciło znowu Hygrophile. Dolne usmażone całkowice liście już oberwane - tak straszyły.
I jak tu się wzorować na innych? Roślinki zaczęły masowo wypuszczać również korzenie z międzywęźli więc stawiam jednoznacznie na brak azotu - podaję wyłącznie formę NO3. To też ma znaczenie bo określony poziom NO3 podczas podawania NH4 to nie to samo co przy nawożeniu wyłącznie azotanami.
Na dowód tej opowieści załączam Hygrophilę Cor. na której widać chronologicznie patrząc od dołu zmiany. Zanaczam że poziom K był cały czas ten sam - wysoki i dalej taki jest (20 a może i więcej) , a spadły azotany i wtedy było źle. Blokowanie wapnia przez NO3 u mnie nie występuje.
Po zwiększeniu potasu teraz dopiero wiem jak mają wyglądać takie rośliny jak Heteranhera, Bacopy i Ludwigie, które załączam.

Nieprawdą też jest że niski poziom PO4 (u mnie obecnie max 0,2 ppm) jest odpowiedzialny za czernienie liści (często opisywany na forum) - moim zdaniem to niedobór potasu. Długo utrzymywałem poziom 0,5-1 ppm i tylko ciągle walczyłem z sinicami. Wg mnie, z kolei trzymanie się określonego (wysokiego) poziomu PO4 rzędu 1 ppm jest bezsensowne. Rośliny znakomicie wychwytują wszelkie jony fosforanowe wyciągając je do zera, w przeciwieństwie do innych pierwiastków. Poziom rzędu 1 ppm to niepotrzebny balast, którym karmimy niepotrzebnie inne organizmy, oprócz napompowanych już fosforem roślin. Oczywiście można się z tym nie zgodzić. Też tak jak u Ciebie zmarniała mi teraz Blyxa, ale myślę że to inny problem, na pewno azot, ale czy coś jeszcze?


Nie wiem, czy te stożki to tylko problem blokowania wapnia, czy może coś bardziej złożonego. Obecnie mam sporo potasu, sporo magnezu i po podwyższeniu NO3 do 10 wszystko rośnie super. Naprawdę trudno mi to wytłumaczyć. Po tych wszystkich niuansach nawet nie ośmielam się teraz mówić jak patrzę na roślinę, czy mam np. niedobór, czy nadmiar potasu. Testy, które mam pasowałoby wyrzucić (może poza PO4), nie wzorować się na innych, a tylko i wyłącznie uważnie obserwować własne akwa.
Z niecierpliwością czekam na Twoje wyniki, szczególnie co do magnezu, bo potasu (wysokiego) już nie ruszę Zastanwiam się nawet na podwyższeniu.

Również przepraszam autora za wszystkie wersy nie związane z tematem, ale taka dyskusja może być bardzo przydatna

Super post.
Widzę że do klubu "spalonych stożków" przyłączają się kolejni chociaz może trochę odbiegliśmy od tematu postu ale na pewno podawanie czy to NO3 czy innej formu azotu ma powiązanie z Ca, Mg i K.

Kolega Kekon7, odstawił potas jako źródło zła.

Raczej zawarłem z potasem pewien kompromis albo można powiedzieć że traktuję go jako "zło konieczne". Po wielu ekepsrymentach ustaliłem K na 10 ppm ponieważ mniejsza ilość powoduje dziury w liściach a powyżej 15 - przy NO3 ok. 5 - hamuje wzrost praktycznie wszystkich łodygowców.
W uprawach hydroponicznych jest wyraźnie powiedziane że K i Ca muszą być odpowiednio zbilansowane. To też częściowo potwierdza się w akwarium. Częściowo, ponieważ rośliny lądowe pobierają większość mikro i makro tylkoe przez korzenie natomiast rośliny wodne mają cały czas kontakt całą powierzchnią z roztworem wielu pierwiastków co dodatkowo komplikuje zbilansowanie nawożenia. Rataj na swojej stronie pisze, że gdy GH jest poniżej 5 "rośliny cierpią na nadmiar substancji azotowych". Potwierdziło się to u mnie całkowicie: akurat miałem takie GH i ok. 10 ppm NO3. Ponieważ niejaki Tom Barr non-stop wmawiał mi że mój problem to nie Ca tylko za mało NO3 i CO2 więc dałem któregoś dnia wieczorem 10 ppm NO3 (CaNO3). Po 3 dniach "roślina kontrolna" (ubrosum) wyglądała jak rżysko pod koniec upalnego, sierpniowego dnia. Przestałem więc podawać NO3 i gdy spadło do ok. 2,5 wszystkie zniszczone rośliny ruszyły. Potas cały czas na niezmienionym poziomie 10 ppm. I tu jest problem (chciałbym się jednak mylić...) Mianowicie taki, że widzę bardzo wąski zakres NO3 przy którym wszystko dobrze rośnie i nie ma takich problemów z deformacją liści. Ten zakres to ok. 1..3 ppm NO3. Jakkolwiek jest to możliwe do utrzymania ale bez częstych (praktycznie codziennych) pomiarów NO3 nie da się tego zrobić. Trzeba precyzyjnie utalac dawki NO3 żeby utrzymac taki zakres. Ozzywiście takie działanie na dłuższą metę jest bezsensowne i żmudne. Nie ma problemow przy bardzo twardej wodzie ale do takowej też nie zawsze jest dostęp.
Dziwna sprawa jest tez z tym, że zmiękczanie wody kationitem nie powoduje problemów z niedoborem Ca ale uzyskanie takiej samej miękkiej wody poprzez mineralizację RO - tak. Być może kationit usuwa procentowo więcej magnezu niż wapnia i wtedy by się to nieco wyjasniało.

Tylko raz popaliło mi stożli. Było to wynikiem podania dodatkowej, sporej, jednorazowej porcji K2SO4.
Jakiś czas temu zostałem poproszony o pomoc właśnie z problemem popalonych stożków wzrostu. Moej pierwsze pytanie: Czym nawozisz? I jaką lejesz wode? Odpowiedz pada że serią PLANTA ACTIV, czyli mikro i makro. Wszystko super zbilansowane i Leje prosto z kranu. Problem w tym że producent PA nie wziął pod uwagę tego że wrocławska kranówa rządzi się innymi prawami (BTW jej smak jest ochydny ) http://www.mpwik.wroc.pl/sub.php?92 stacja Leśnica. Natomiast NO3 5mg/l
Poleciłem zwiększyć mu NO3 do 10 poprzez saletre amonową (by nie wproawdzać dodatkowego K z KNO3).
Efekt - już jest OK
Najwyraźniej azotany czy też związki azotu mają jakiś dodatkowy wpływ na potas.
Reasumując. Moim zdaniem problem palenia stożków to blokada wapnia przez potas przy źle nieodpowiedniej ilości aztou. Wnioskkuje to na swych nader skromnych doświadczeniach i głównie z postów kolegów

kekon7 napisał(a):Tom Barr non-stop wmawiał mi że mój problem to nie Ca tylko za mało NO3 i CO2 więc dałem któregoś dnia wieczorem 10 ppm NO3 (CaNO3). Po 3 dniach "roślina kontrolna" (ubrosum) wyglądała jak rżysko pod koniec upalnego, sierpniowego dnia. Przestałem więc podawać NO3 i gdy spadło do ok. 2,5 wszystkie zniszczone rośliny ruszyły. Potas cały czas na niezmienionym poziomie 10 ppm. I tu jest problem (chciałbym się jednak mylić...) Mianowicie taki, że widzę bardzo wąski zakres NO3 przy którym wszystko dobrze rośnie i nie ma takich problemów z deformacją liści. Ten zakres to ok. 1..3 ppm NO3. Jakkolwiek jest to możliwe do utrzymania ale bez częstych (praktycznie codziennych) pomiarów NO3 nie da się tego zrobić.

Twoje rady (a właściwie (T.Barra ) widać u mnie sprawdziły się. Zaznaczę tylko, że GH mam teraz 8-9, a to też inna bajka. Możliwe, że przy tych parametrach "zadziałał " dobrze określony poziom azotu i nawet dodatkowe K nie przeszkadza, mimo 20 ppm przy podmianie. Kluczowe znaczenie ma też poziom CO2, do którego długo też nie przywiązywałem znaczenia. Mam wykalibrowany test i raczej jestem pewien wyników, ale przy 5 ppm NO3 roślinki już cierpią na brak azotu, przy 8-10 ppm NO3 jest OK, ale bardzo możliwe, że dalsze zwiększenie azotanów mogłoby przynieść, jak piszesz, negatywne skutki i zakres ten faktycznie może być wąski. Jak widać w każdym akwa jest inaczej i można mieć inny (wysoki) poziom potasu, odpowiednio bilansując azot. Bardzo możliwe, że udział w tym mają także inne makro, jak np. Mg, którego tez mam sporo, dlatego myślę że każda próba obniżenia K i NO3 kończyła się źle. Niech mnie teraz Pan Bóg strzeże, abym się nie zapatrzył na inne akwa i próbował np. zmniejszyć Mg (bo ktoś ma mało), bo wtedy od nowa będę musiał układać te klocki.
Podany wzór kolegi oldmike powiązałbym tak jak inni piszą jeszcze z azotem, bo wg tego wzoru powinienem mieć zablokowany wapń za sprawą wysokiego poziomu Mg i K, i tak było, dopóki nie zwiększyłem NO3 i CO2.

Bartek napisał(a):TProblem w tym że producent PA nie wziął pod uwagę tego że wrocławska kranówa rządzi się innymi prawami (BTW jej smak jest ochydny Wink ) http://www.mpwik.wroc.pl/sub.php?92 stacja Leśnica. Natomiast NO3 5mg/l
Poleciłem zwiększyć mu NO3 do 10 poprzez saletre amonową (by nie wproawdzać dodatkowego K z KNO3).
Efekt - już jest OK Smile

Widać tutaj że nadmiar siarczanów był blokadą w pobieraniu azotu. Ciekaw jestem właśnie tego experymentu, zwiększając NO3 za pomocą KNO3 Czy dodatkowy potas pogorszyłby sprawę?
Wiele osób stosując nawozy serii PG też miało problemy z niedoborem azotu i po zastosowaniu dodatkowego KNO3, czyli tzw. partyzantki sytuacja się poprawiała, a przecież dodatkowo serwowali spore ilości K, do już bardzo dobrze zbilansowanego nawozu

Ciężko mi szybko odpowiedzieć, nawiązując do Waszych wniosków. Postaram się w późniejszym terminie odnieść się do nich. Wkleję jedynie zdanie dotyczące potasu:

"Potas pobierany jest przez korzenie w postaci jonu K+ . W minimalnej ilości pobierany
może być także dolistnie, lecz ma to marginalne znaczenie dla rośliny. Jego zawartość w
poszczególnych częściach roślin waha się od 0,4 do 1,2% ( części wegetatywne) i 1-5%
(części generatywne) . Potas jest bardzo ruchliwy, szybko przemieszcza się w roślinie
(jest łatwo reutylizowany). Jego pobieranie zależy także w dużym stopniu od oświetlenia
i zwiększone jest przy jego małej intensywności. Być może wiąże się to z tym iż duże ilości
potasu występują w chloroplastach, które przy niedoborze światła muszą intensywniej pracować aby wyżywić roślinę. Również jeśli roślina wykazuje zwiększone zapotrzebowanie na azot w formie azotanowej, wówczas zwiększone jest także zapotrzebowanie i pobieranie potasu."

http://www.gardener.republika.pl/porady/potas.html

Można by teraz dywagować, czy te nasze waty na litry to dużo w porównaniu ze światłem słonecznym czy nie. A co się z tym wiąże czy potas leży odłogiem, bo azot sam się transportuje czy nasze światełko jest tak nędzne, że musi być sporo potasu by 2 po węglu pierwiastek budulcowy został prawidłowo rozprowadzony. Obstawiam wersje "kiepskiego światła", więc dużo K.

Azotanów się nie boję, fosforanów (na razie) też nie. Potas jest przyjacielem azotanów, więc muszę go lubić.
A glony związane z fosforanami? Za myślą któregoś z forumowiczów "odpuść glonom, skup się na roślinach" - odpuściłem. Dopóki nie wchodzą na rośliny są tolerowane. Czytałem artykuły o limitowaniu fosforu w akwa, wątek Waldeusza "fosfor - prawdy i mity" bodajże i wiele, wiele innych. Ale spróbuje utrzymać ten poziom, a przy ewentualnych glonach podnieść poziom azotanów do 15ppm. Na dziś NO3=10, PO4=1, K tylko z KNO3. Mg tylko z pTMG.

Pozdrawiam, życząc Wszystkim Szczęśliwego Nowego Roku.
Michał

Moim zdaniem problem palenia stożków to blokada wapnia przez potas przy źle nieodpowiedniej ilości aztou.

Właśnie tu jest pies pogrzebany. Pewnie kwestia dobrania odpowiedniego N:K. "Freeman" z APC pisał mi, że będzie coś kombinował z wapniem w postaci jakiegoś organicznego związku a nie z popularnych soli typu CaCO3, CaSO4. Jest to jakiś preparat specjalnie zaprojektowany do usuwania niedoboru Ca. O efektach zastosowania tego specyfiku z pewnością się dowiem.

Twoje rady (a właściwie (T.Barra ) widać u mnie sprawdziły się. Zaznaczę tylko, że GH mam teraz 8-9, a to też inna bajka.

No właśnie, rolę odgrywa tu GH Ale Barr twierdzi, że nigdy nie miał problemów nawet przy bardzo miękkiej wodzie i to dodając dziennie po 30 ppm K ! Nie mam pojęcia jak on to robi. W wielu postach podaje jako przykład jakiegoś kolesia który ponoć wygrał konkurs AGA czy ADA (już nie pamiętam który) twierdząć że miał on wtedy w wodzie 100 ppm K i wszystko grało. Nie podał jednak innych parametrów i gatunków roślin jakie były w tym zbiorniku.

kekon7 napisał(a):

Moim zdaniem problem palenia stożków to blokada wapnia przez potas przy źle nieodpowiedniej ilości aztou.

Właśnie tu jest pies pogrzebany. Pewnie kwestia dobrania odpowiedniego N:K. "Freeman" z APC pisał mi, że będzie coś kombinował z wapniem w postaci jakiegoś organicznego związku a nie z popularnych soli typu CaCO3, CaSO4. Jest to jakiś preparat specjalnie zaprojektowany do usuwania niedoboru Ca. O efektach zastosowania tego specyfiku z pewnością się dowiem.

Wątek jest o NO3, więc może od niego zacznę
Pisałem wcześniej, że NO3 nie blokuje u mie Ca, ale...
Przeglądnąłem dokładnie mój dziennik i widzę że od miesiąca NO3 oscyluje wokół 5 ppm, więc nie za dużo, K-20 ppm. Stożki były zadowalające, ale raz azotany spadły do zera - wtedy znowu pokręciło rośliny, zwiększone nawożenie NO3 i znowu super. Potwierdzam to co piszecie, że granica w różnicach proporcji tych makro jest niewielka i trzeba znaleźć odpowiedni punkt. Moje pomiary NO3 wykonywałem niestety tylko raz w tygodniu i zerowy poziom w akwa był już tylko potwierdzeniem tego co się stało w akwa. Właśnie na te zmiany w akwa trzeba reagować szybciej, bo to co mierzyłem było już jakby po fakcie. Druga sprawa to dokładność testów - wiemy jak z nimi jest.
Inne fakty sprzed kilku miesięcy: NO3-15, więc sporo, ale K na niskim poziomie, nie więcej niż 10 ppm - stożki cały czas pokręcone. Nie wiem czy wysoki poziom azotanów miał tu znaczenie, czy raczej niski poziom K? Te dwa parametry były zmienne, a stały był cały czas wapń i magnez. Dowodzi to, że jednak można mieć dużo potasu i to nawet z korzyścią dla roślin.

Pomijam tutaj nawożenie mikro, ponieważ stwierdziliśmy, że to raczej problem makro.
Wczorajsza 50 % podmiana wodą o parametrach:
Ca ok. 40
Mg ok. 10 - Co prawda ustalam zawsze to samo GH, ale tu jest też zagadka na ile zmieniają się proporcje Ca/Mg w kranie
NO3-10
PO4-0,3
K-20
mikro-10 ml (skład podobny do TMG, mniej miedzi i brak K2SO4 i MgSO4). Założyłem że codzienne dodawanie Mg (przy poziomie 10 ppm w podmianie) jest bez sensu. GH zmienia się max o 1 st. Potwierdziłem to w badaniach laboratoryjnych - zużycie jest minimalne.
Codziennie 8-10 ml mikro, 1,5 ppm NO3, 0,95 ppm K, 0,15 ppm. Kiedyś azotany dawałem tylko przy podmianie ale to nie wyszło na dobre, trzeba tak podawać aby było na stałym (dobrym) poziomie.
Wszystko rośnie super, azotany od razu spadły do 5 ppm.
Po poście oldmike zastanawiam się jeszcze nad zrezygnowaniem z dodawania MgSO4. Obecnie to tylko 2 ppm Mg (pozostały Mg z kranu). W ten sposób całkowicie zaprzestałbym korzystania z siarczanów (wcześniej z K2SO4 na rzecz K2CO3), chociaż tutaj nie zauważyłem żadnych korzyści, chyba że efekt (pozytywny) jest znacznie opóźniony.

Witam.
Zdaje relacje. Od ostatniej podmiany i wyrównania poziomów stężenień do NO3=10, PO4=1, podałem 3ppm NO3, 1,89ppm K i 0,1ppm PO4. Dzisiejsze pomiary NO3~13, PO4~0,9. Czyli azot pobierany jedynie z produkcji przez ryby.
Zmniejszyłem dawkowanie Fe z uwagi na pojawienie się nitek na liściach, poziom Fe=0,25 jest chyba mocno przesadzony. Dziś Fe~0,15.

Tylko 3 pędy Rotali uległy spaleniu, reszta się o dziwo trzyma. Znacznie później i inaczej zareagowały inne rośliny. Bacopa i didplis z górnych liści zrobiły śmigła, heteranthera zawinęła liście do góry a ludwigia w dół. Alternanthera, blyxa i tenellus nie pokazały żadnych objawów.

Podniesienie PO4 do 1, sprowokowało jednak blyxę do kwitnięcia, gdyż pojawił się pierwszy, od dawien dawna, pęd kwiatowy.

GP, poczekaj z naśladowaniem moich ruchów. Jak metoda z moich podejrzeń się nie sprawdzi, to co najwyżej tylko moje rośliny padną. A jak padną Twoje, to będę musiał nicka zmieniać i zainwestować w ochronę.

Pozdrawiam
Michał

oldmike napisał(a):GP, poczekaj z naśladowaniem moich ruchów. Jak metoda z moich podejrzeń się nie sprawdzi, to co najwyżej tylko moje rośliny padną. A jak padną Twoje, to będę musiał nicka zmieniać i zainwestować w ochronę.

Gdybym miał takie podejście, to kilka osób z tego forum już by tu nie pisało
A tak poważniej, to magnez dalej trzymam wysoki - taka jest kranówa. Gdybym chciał zmniejszyć to musiałbym użyć więcej RO i zacząć dodawać Ca. Dokładnie nie pamiętam, ale wydaje mi się, że chyba Kekon próbował zwiększać poziom Ca i nic dobrego nie wychodziło. Do wszelkich rad innych podchodzę teraz ostrożnie i tak jak pisałem próbuję raczej wyciągać swoje wnioski, ale dalej będę obserwował Twoje (i nie tylko Twoje) experymenty.
Na razie skupiłem się na NO3 i K, i tutaj widzę największe pole do popisu

Cosik mi się wydaje, że rośliny dostają kopa jak są 2 formy azotu w wodzie. Faszerowałem akwa przez kilka dni mocznikiem (w ilości 0,25 ppm N) przez kilka dni i NO3 oscylowało raz na 0 raz na 2 ppm. Bąblowanie słabe. Nie podawałem odzielnie NO3. Dziś jednak podałem NO3 1,5 ppm i wyraźnie wszystko przyrosło w ciągu 1 dnia... (ok. 1 cm).
Ktoś mi pisał na GG że w bezrybnym zbiorniku podawanie NO3 nie dawało praktycznie nic. Jak wpuszczono ryby i taki same NO3 zostało osiągnięte z rybich kupek to dopiero wszystko ruszyło. Coś w tym musi być

Też gdzieś to już słyszałem, ale nie widze żadnego uzasadnieia dla którego dwie formy azotu jednoczenie były by korzystniejsze. Ale znam teorie i mam doświadczenie z tym że przy dostatku formy NH4+ pobieranie NO3 jest blokowane.

Ale znam teorie i mam doświadczenie z tym że przy dostatku formy NH4+ pobieranie NO3 jest blokowane.

Większość informacji o NH4 pochodzi z eksperymentów Diany Walstad która nie wzięła pod uwagę pewnych rzeczy. Gdy ktoś ma niewyżyłowane akwarium (ze słabym oświetleniem, bez CO2 i dużo ryb) wówczas produkowane NH4 utrzymuje się stale na pewnym poziomie i stale wrasta NO3 bo rośliny nie są w stanie tego wszystkiego skonsumować. Nie jest też prawdą, że wszystkie rośliny wodne wolą NH4. Niektóre z nich preferują NO3 (np. kabomba, Blyxa). Poza tym, osoby podające tylko NH4 podają przy parametrach swoich zbiorników zerowe NO3. Gdyby NO3 było całkowicie ignorowane wówczas NO3 szybko by wrastało do pewnych wartości. Jeśli jest zerowe to oznacza że rosliny są wygłodzone i pobierają NH4 i NO3. Tak jak pisał chyba Enigma, lepszym sposobem było by podawanie stale w ciągu dniach odpowiednich dawek NH4 żeby było ono na jakimś poziomie. Podając raz dziennie, znika ono w ciągu kilku godzin.
Nie zauważyłem też różnicy w szybkości wzrostu czy to na NH4 czy na NO3.
Żeby upewnić się czy NO3 jest rzeczywiście ignorowane trzeba by było zmierzyć NO3 i NH4 metodami laboratoryjnymi. My zwykle wyciągamy wnioski na podstawie wskazań testów NO3 które są jak wiadomo niedokładne a poza tym, pobieranie azotu (w jakiejkolwiek formie) może być skutecznie zablokowane różnymi czynnikami np. niedoborem K, P lub przedawkowaniem któregoś z mikroelementów. Wtedy dość pochopnie można wyciągnąć nieprawdziwy wniosek że NO3 jest ignorowane.

Przykro mi to napisać ale wróciłem na tarczy. Mam z powrotem popalone stożki na rotalach i nawet zauważyłem takie objawy na dużym heńku. To nie magnez ani siarczany. Wiem to, bo nie dozowałem tego w tym czasie. Za to dozowałem sporo KNO3.

Drugi raz w życiu poległem na testach. Pierwszy raz na teście Zooleka, pokazywał 5 a w rzeczywistości było 50ppm. Teraz poległem na JBL (uzupełniającym). Test JBL z próbówkami pokazywał bezbłędnie dlatego przyjąłem, że uzupełniający będzie pokazywał też dobrze. Wczoraj mnie tknęło, że to absurd by każda dawka azotanów zniknała mi w akwa a po drugie pojawiły mi się glony które miałem przy 50ppm azotanów (z pierwszej tragedi testowej), więc wykonałem roztwór wzorcowy na zwykłej kranówie i sprawdzam. Klapa. Test pokazuje ledwo 2ppm przy wzorcowym 20ppm, 3ppm przy 40ppm. Oki, założyłem moja wina. Może przewietrzyłem proszek albo coś? Dziś kupiłem 2 test uzupełniający i wyniki 5ppm przy wzorcowym 20ppm i ciut ponad 10ppm przy wzorcowym 40ppm. Miałem kupić przy okazji test sery lub hagena ale nie było.

Reasumując, nie wiem co ja mam i ile w akwa. Zastanawiam się nad sensownością korzystania z testów, bo prawidłowo by było gdyby przy każdym pomiarze dokonać pierw kalibracji testera. Ale czy to ma sens? Finansowy na pewno nie.
Jutro wracam do sklepu, składam reklamację i podmianka. A te moje rotalki znowu muszą zaczynać wzrost od pędu bocznego.
Ponieważ w opisie rotali macrandra pada stwierdzenie:
"If nitrate is pushed too high (20 ppm or more), the plant may actually stunt"
może to azotany dokonują?
Jedno jest pewne, wcześniejszy hipotetyczny wzór jest do d..y.
Pozdrawiam
Michał

oldmike napisał(a):Przykro mi to napisać ale wróciłem na tarczy. Mam z powrotem popalone stożki na rotalach i nawet zauważyłem takie objawy na dużym heńku. To nie magnez ani siarczany. Wiem to, bo nie dozowałem tego w tym czasie. Za to dozowałem sporo KNO3.

Trzeba było słuchać rad Od razu pisałem ze to nie wina Magnezu ani siarczanów Zmniejsz potas i dostosuj NO3 do TwO, podobnie jak w opisanym przeze mnie wcześniej przypadku. Nie wiem co macie do testów zooleka na NO3. Mi sie sprawdzają. I ufam im (mimo wszystko w ograniczonym stopniu) pomimo że przez ostatnie dni ładuje spore dawki azotu a test ciągle "na żółto mówi" 0.
Fakt, test potwierdzają rośliny.

Bartek napisał(a):Nie wiem co macie do testów zooleka na NO3.

Z ciekawości wyjąłem swoje 2 testy Zooleka z terminem ważności do 19 stycznia 2008r. Pomiar teraz poniżej 5 (z kolorystyki obstawiam 2). PO4 Zooleka mam nowy ale to też totalna tragedia. Sera/JBL pokazywała 1ppm Zoolek 0,2ppm.
Zooleka już odstawiłem, teraz JBL. Jeszcze do testowania NO3 została mi Sera i Hagen.

Ostatnio kupiłem MgCl2, przygotowując się do ograniczania siarczanów a dozowania powolutku Mg. Chyba niepotrzebnie. Ale cóż, nikt nie powiedział, że akwarystyka jest tania.

Pozdrawiam
Michał

Siarczany można spokojnie dowalać nawet do 150 ppm i więcej. Canajmniej 5..6 razy sprawdzałem jak zachowują się rośliny przy SO4 ok. 20 i ok. 90 ppm - żadnej różnicy.
Jako źródło SO4 stosowałem MgSO4 + CaSO4 albo samo MgSO4 (przy mineralizacji RO)
Firma Seachem produkuje odpowiednik Hydro Mineral "Equilibrium" do mineralizacji RO gdzie siarczanów i potasu jest mnóstwo. Do uzyskania GH = 4..5 dodaje się:

40 ppm K (z K2SO4)
16 ppm Ca (z CaSO4)
5 ppm Mg (z MgSO4)
0,2 ppm Fe (z FeSO4)
0,1 ppm Mn (z MnSO4)

SO4 wychodzi ponad 100 ppm i osoby stosujące ten produkt nie zauważyły problemów z nadmiarem siarczanów. Pierwszą jednak rzeczą rzucającą się w oko jest dość wysoka zawartość potasu. Z ciekawości wysłałem pytanie do firmy Seachem czy taka wysoki poziom K nie szkodzi roslinom i nie powoduje niedoboru Ca i Mg:

> I'd like to use Equilibrium product to
>mineralize pure distilled water. However i see the
>Equilibrium has very high potassium level (at about GH = 5
>it would be about 40 ppm K). I'm afraid high potassium
>concentration could cause magnesium or calcium deficiency.
>Do i have to be worried about it ?

i odpowiedź z Seachem:

You should have no worries about using Equilibrium for
your planted aquarium. A potassium level of 40 ppm in a
planted aquarium is not high enough to cause damage of any
sort, including calcium and magnesium deficiency, given
that we have included a calcium and magnesium component in
Equilibrium. The K:Ca:Mg ratio in Equilbirum is 8:3.4:1.
With this ratio, we meet and slightly exceed the critical
concentration of K, Ca, Mg nutrients required for plants
(i.e. 8:2.8:1) as plants in aquariums mostly rely on
outside sources to meet their basic requirements for their
health and growth; the critical concentration is the
minimum amount of each nutrient needed for normal plant
growth. Aquatic plants in the aquarium also receive other
micronutrients from another--namely a good
substrate--through their roots. [As a side note,
potassium does not contribute to general hardness, as
general hardness (GH) is the measure of all divalent
cations in solution. Potassium is a monvalent cation and
is not related to GH.]

Best regards,

Seachem Tech Support


Jak piszą, 40 ppm K jest za mało żeby spowodowac jakiekolwiek szkody dla roślin
W kazdym razie, gdy stosowałem pełen zestaw PGP (a więc tylko RO i GH = 2) właściwie problem deformacji stożków nie istniał. Owszem, pojawiały sie sporadycznie kikuty na Rotali Indica ale było to na tyle rzadkie zjawisko, że można było to olać. Codziennie podawałem PG Macro w ilości 3 ml / 200L (1 ml PG Macro na 100L daje 1 ppm K) więc było to coś ok. 1,5 ppm K dziennie. Do tego PG Macro do podmian które były małe (25%). Wyliczyłem że miałem ok. 20 ppm K. Wszystko pięknie rosło i dość dzybko (no może nie wszystko - kabomby zgniły, anubias rozpadł się na kawałki, do tego nitki, krasnorosty i czasem pył na szybach + "bonus" w postaci zakwitu wody). Nie twierdzę jednak że była to na 100% wina zestawu nawozów PGP - być może za duże dawki.
Nie mniej jednakk azotany utrzymywały się przez prawie rok poniżej 5 ppm (chociaż teraz wiedząc że dokładność testów ma tyle wspólnego z rzeczywistością co A.Kwaśniewski z magistrem to mogło być to równie dobrze 0 ppm NO3). Jeśli nawet jakimś cudem test na NO3 był dobry i rzeczywiście pokazywał prawidłowo wniosek jest taki że NO3 pochodziło albo z nadmiaru NH4 z PG Macro przetwarzanego na NO3 albo z rybich kupek albo z obu źródeł jednocześnie. Mam jednak wrażenie, że im więcej jest NH4 w stosunku do NO3 to wtedy sytuacja poprawia się - nie ma problemów ze stożkami. Peoblem jest jednak w tym, że przy zerowym NO3 utrzymującym się przez dłuższy czas (nawet jeśli podaje się odpowiednie dawki NH4) dość często pojawiają się nitki i czasem sinice.