Estimative Index (EI), dozowanie suchych soli, ale prościej.

Witam,

spider72 nie wiem czy dobrze robię podczepiając się z moim pyt. pod tym wątkiem ale mam prośbę czy dobrze policzyłem że w mojej wodzie (czyli wodzie z wodociągu centralnego) nie ma prawie nic magnezu... Wzór na zależność pomiędzy Ca a Mg zaczerpnąłem z tej dyskusji:
http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... sc&start=0

Nie jestem dobry z matematyki i dlatego wolę się podpytać mądrzejszych. Dane dot. zawartości Wapnia w wodzie są z tej strony:

http://www.mpwik.com.pl/1/2847.html

pozycja - wodociąg centralny/mg Ca+2 /l : min - 91,1, max - 105,2

oraz
stopnie niemieckie (dH) min - 12,8 max - 14,7

Jeżeli się myliłem odetchnę z ulgą:) jeżeli jest to prawda może się to przydać wielu użytkownikom warszawskiej kranówy...

z góry dziękuje i pozdrawiam
arkkab

Tam nie ma podanej zawartości Ca w wodzie, jest tylko podana twardość wody równoważna ilości czystego Ca rozpuszczonego w wodzie w postaci soli, która by taką twardość powodowała, dlatego wyszło Ci z obliczeń 100% Ca w twardosci, bo inaczej nie mogło wyjść. Jest to po prostu tabela twardości wody z różnymi jednostkami, miarami odniesienia. Nad tabelą pokazane są zresztą przeliczniki wg PN.

Dzięki za odpowiedź, w takim razie chyba nie ma potrzeby abym stosując EI dawał magnez,

pozdrawiam
arkkab

Po prostu obserwuj rośliny, jak po 3-4 tygodniach pojawią się objawy niedoboru magnezu, to wtedy dodaj go do makro.

Jeszcze raz dziękuje i idąc za innymi napiszę: odwalasz kawał dobrej roboty!

pozdrawiam

Barr i inni odwalili czarną robotę i to im nalezą się podziękowania, ja tylko tłumaczę i mój wkład pracy jest naprawdę niewielki w porównaniu do lat ich doświadczeń i eksperymentów oraz niezbędnej profesjonalnej wiedzy.

Może inni użytkownicy forum powiedzą że to kadzenie, ale dzięki T.Barr i jego EI uwierzyłem ponownie w to hobby. Po wielu niepowodzeniach myślałem że rzucę to wszystko w diabły tylko zona się ze mnie śmiała (ale wiedziała że jestem uparty jak osioł). Myślałem też nad przejściem na pełne nawożenie jakiejś znanej firmy ale zawsze było we mnie trochę przekory i nigdy na szczęście nie wszedłem w to w 100% - ale za to na testy wydałem majątek:) Może jak wszystko dobrze się sprawdzi założę za jakiś czas nowy watek o moich przygodach i zmaganiach z nawożeniem....

pozdrawiam
arkkab

arkkab
Nie Ty pierwszy i nie ostatni. Ja mam całą szafkę testów, brakuje mi do kompletu testu na miedź, wapń i magnez i niestety testy mi nie pomogły. Od kilku miesięcy, zadnego z nich nie użyłem.
Wydałem też kupę pieniędzy na środek do usuwania fosoforanów z wody, który użyłem tylko kilka razy. Im częściej go używałem tym więcej miałem glonów. Pierwsze akwaria roślinne załozyłem 7-8 lat temu w Polsce, ale były to typowe zbiorniki low-tech, oświetlenie tyle co w oryginalnej pokrywie, podłoże zwykły żwir z filtracją podżwirową i nigdy nie przejmowałem się nawożeniem, chociaż robiłem PMDD, którego czasem dałem kilka kropli na tydzień jak nie zapomniałem.
Obydwa akwaria były praktycznie bezobsługowe, wystarczyło podmieniać wodę regularnie i mikro w niej zawarte starczało na tydzień. Ryby produkowały makro i było ok. Co prawda nie wszystkie rośliny będą rosły w low-tech, ale mi to nie przeszkadzało, co dwa tygodnie wynosiłem do zoologa reklamówkę roślin, aż właściciel sklepu został moim dobrym kumplem. Regularnie czytałem też to forum, praktycznie od jego powstania, wtedy jeszcze pod inną nazwą i domeną, więc mit nadmiaru nawozów w wodzie na powstawanie glonów miałem dobrze zakorzeniony.
Jak zakładałem akwarium na obczyźnie, to postanowiłem sobie nie żałować, dużo światła, substrat, CO2 - mogło być tylko lepiej, i zacząłem uprawiać ... glony. Pierwsza reakcja kupić wszystkie możliwe testy i zobaczyć czego za dużo.? - jaki nadmiar powoduje glony? Więc odkryłem "za dużo" fosforu" i tego się czepiłem, potem za dużo żelaza, bo na pewno uwalnia się z bogatego podłoża. Więc zacząłem "limitować" glony fosforem, żelazem i praktycznie wszystkim czym się dało doprowadzając zbiornik do skraju przepaści. O pobłażliwych uśmiechach mojej żony też nie wspomnę, to dzięki niej mam zdjęcia mojego zbiornika całego w glonach, bo ja bym sam takich zdjęć nigdy nie zrobił .
Wyobraź sobie moje rozczarowanie gdy wydałem na wszystko łącznie z testami i "złotymi środkami" około 1000 funtów, aby uprawiac glony. Mój teleskop astronomiczny z wbudowanym komputerem kosztował 1/3 tej sumy, więc się wściekłem i zawziąłem, ze rozwikłam tą zagadkę, bo coś było nie tak, powszechnie znane teorie nie działają.
Spędziłem godziny na szukaniu informacji zwłaszcza na forach anglojęzycznych, bo opinie na polskojęzycznych już dawno znałem i nie chciały działać, i jedyne dla mnie sensowne wytłumaczenie to metoda Barr'a, której zawzięcie bronił na wielu forach, zawsze uzywając naukowych argumentów.
Tak szczerze mówiąc, to na początku śledziłem jego wypowiedzi, bo uważałem go trochę za "świra", przecież wszyscy dobrze wiemy że "nadmiary nawozów powodują glony".
Jednak im więcej jego postów śledziłem i więcej naukowych argumentów przeczytałem tym bardziej wszystko do siebie pasowało i postanowiłem spróbować metody "wariata" I tak wszystko było w glonach i nie miałem nic do stracenia i - zadziałało. Teraz komplet nawozów firmy Szwagier kosztuje mnie 20-30 funtów na dwa lata i zbiornik jest bez glonów.
Cóż, wielu młodych adeptów utrzymuje swoje hobby z kieszonkowego i nie mają za wiele do wydania, dlatego postanowiłem propagować tą metode, bo jest prosta, tania i efektywna. Ktoś, kto wyda dużo pieniędzy na firmowe produkty i wyhoduje tylko glony, najprawdopodobniej więcej do hobby nie powróci.

Metoda "limitująca" glony przez ich "głodzenie" niskimi poziomami nawozów, zwłaszcza fosforu.


Metoda EI "powodująca" glony, prze ich karmienie "nadmiarami" nawozów.


Edit: Trochę nowsze zdjęcia z zeszłego tygodnia:

Ostatnia fotka się nie chce załadować

Przeczytałem to i bardzo ciekawe, jak mi się nawozy będą kończyć to liczę na Ciebie spider

Nigdy nie rozwodziłem się za bardzo nad magnezem, bo chociaż jest to makroelement, to rzadko kiedy brakuje go w na ogół twardej, polskiej wodzie kranowej

Moja kranówka zawiera 150-180mg/l Ca, jeśli chodzi o Mg to jest tylko 2,7mg/l K natomiast 1,9mg/l. (kilkukrotne wyniki z labu)
Dając ją do zbiornika rozcieńczam 1:1 z RO z tego względu nie zwracam uwagi na znikomą zawartość Mg i K.
Dlatego jak pisałem na start daję 10mg/l Mg i 20K.

Czy blokowanie potasu przez magnez jest rzeczą dobrą, to bym się tutaj spierał

Tutaj miałem na myśli, że niektórzy autorzy twierdzą, że Mg jest drugorzędnym pomijalnym pierwiastkiem dlatego wniosek, że jego dodanie powoduje wzrost roślin jest błędny ponieważ on jedynie blokuje "palący" potas.
Ale to nie jest moje zdanie.
Dlatego pytałem Ciebie o wnioski na temat Mg.
Przy okazji , w typowym mcharium ( same mchy) proponujesz taką samą dawkę nawozów?
W poprzednich postach pisałeś, że można dać do oporu Makro, Mikro, CO2 a wzrost roślin limitować światłem bez negatywnego efektu jeśli chodzi o glony.
Czy dobrze rozumie ?

spider72 napisał(a):Spędziłem godziny na szukaniu informacji zwłaszcza na forach anglojęzycznych, bo opinie na polskojęzycznych już dawno znałem i nie chciały działać,

no cóż, prawda jest taka że wielu polskich akwarystów doszło również do podobnych co T.Baar, natomiast nieco inaczej sprawa się miała z dzieleniem się tą wiedzą

Cieszy mnie fakt że dzięki EI nasze hobby nie będzie tylko dla osób mających zasobniejsze portfele bo w pewnym momencie myślałem że w tym kierunku to wszystko zmierza... A akwarystyka jest zainteresowaniem które poszerza wiedzę jak i uczy cierpliwości. I dobrze że takie hobby może być dla szerszego grona! A na to zdjęcie aż się wzdrygnąłem - moje akwa niedawno (chociaż na razie jeszcze nie jest idealnie) tak wyglądało gdy próbowałem ograniczać nieszczęsne nadmiary a to mikro a to fosforu lub azotu a gloniska rożnej maści miały się przy każdym nowym pomyśle tak samo dobrze jak i przedtem...

pozdrawiam
arkkab

Dołączam do grona sympatyków nawożenia praktycznego, i cieszę się nieskromnie, że mam w niej swoje udziały. Od dawna sam komponuję wywoływacze używając nie tylko wagi ale także łyżeczki. Mogę jednym spojrzeniem w tabelkę skomponowac dowolnie pracujący wywoływacz i osiągnąc zamierzony efekt kontrastu. Jednak żeby do tego dojśc, to dużo wylałem wody w kanał, zatruwając środowisko markowymi wywoływaczami. Nigdy nie miałem kłopotów z nawozami i wywoływaczami bo zawsze odnosiłem się do biologii pierwszych trzech miesięcy od startu baniaka i istoty procesu wywoływania halogenków srebra. Dziś jestem magiem w swojej ciemni, ale zaczyna mnie zastanawiac problem ekologii i zaczynam rozumiec coś więcej..

Jeszcze raz dzięki Maciek!
Pozdrawiam
ps
Brakuje w tym wszystkim jakiejś tabelki...

KarolF napisał(a):Ostatnia fotka się nie chce załadować

Chyba wcięło ją na serwerze, wstawiłem inną i więcej bardziej aktualnych zdjęć. Jak widać aquascaper ze mnie marny.

Bogdan
Takie dawki Mg i K jakie podajesz przy podmianie, wygladają dla mnie ok biorąc pod uwagę twardość wody, mozesz nawet dać trochę więcej, jeżeli masz tak wysoki wapń.
Mchy rosną dość wolno w stosunku do wielu roślin, więc pewnie nie wymagają pełnych dawek, ale lepiej zacząć od pełnych i po czasie powoli zmniejszać do momentu, aż zobaczymy różnicę we wzroście. Tylko jak masz silne światło to przywiąż je dobrze, bo potrafią stawać dęba gdy silnie bąblują, chyba widać to na drugim zdjęciu, które zamieściłem.
Wzrost roślin właśnie najprościej limitować światłem, należy jednak pamiętac, ze mniej światła to mniejsze zapotrzebowanie na składniki więc dawkowanie również można zmniejszyć, ale jak się komuś nie chce, to nie musi, chyba że zbliżymy się ze światłem do akwarium typu low-tech, gdzie pobór jest kilkukrotnie wolniejszy, to wtedy lepiej zmniejszyć ze wzgędu na zwierzęta, gdyz niezużyta ilość nawozów skumuluje się znacznie po jakimś czasie.

j24 napisał(a):no cóż, prawda jest taka że wielu polskich akwarystów doszło również do podobnych co T.Baar, natomiast nieco inaczej sprawa się miała z dzieleniem się tą wiedzą

Cóż, wielu woli zamienić zdobyta wiedzę (know how) na sukces komercyjny, a trzymanie innych w niewiedzy tylko napędza biznes. Wiedza to potężna broń .

Tak, tak, wiedza to potężna moc.. warto przed zalaniem nawozów poczytać choćby o symbiozie. Zaoszczędzimy wtedy nie tylko czas, ale i nasze pieniądze. Pamiętajmy także o ekologii i wodę z podmian wylewajmy do kwiatków.

Ano jeżeli wiemy, że dozujemy więcej niż rośliny potrzebują, to z wody z podmiany kwiatki na pewno się ucieszą.
Jeżeli jednak wylejemy tą wodę do kanalizacji, to żadnych szkód ekologicznych raczej nie spowodujemy, bo typowe zakresy używane przy EI mieszczą się w normach dla wody pitnej, dla przykładu
norma dla NO3 wynosi 50ppm, zakres EI 5-30ppm
norma dla PO4 nie normowane, zakres EI 1-3ppm
norma dla Cu (miedź) 2.0ppm, zakres EI grubo poniżej 0.1ppm
norma dla K nie normowane, zakres EI 10-30ppm
norma dla Mg 125ppm, zakres EI różny, ale prawie zawsze poniżej 70ppm

Biorąc pod uwagę stan zanieczyszczenia naszych jezior i rzek, to raczej rozieńczymy występujące w nich zanieczyszczenia prawie czystą wodą.

Nie bardzo rozumiem jaką symbiozę i między jakimi organizmami masz na myśli i jaki wpływ na to mogą mieć nawozy.

Stabelaryzowanie EI raczej nie wydaje mi się być praktyczne, bo to nie jest sztywny stystem, to jak napisał Clive Greene bardziej pomysł na nawożenie i można sobie go dostowywać do własnych warunków, jak ilość obsady rybnej, jakość wody w kranie itp.
Przykład:
Jak ktoś ma w kranie 50ppm NO3, to przy tygodniowej podmianie wody wynoszącej 50% będzie wprowadzał steżenie 25ppm NO3 na zbiornik, co pokryje tygodniowe zapotrzebowanie roślin na ten składnik. Możemy więc wyrzucić z części makro KNO3.
Wyrzucając je, wyrzucimy też prawie cały potas, więc powinniśmy go dodać z K2SO4.
Jak mamy w wodzie kranowej 5ppm PO4, co na wyspach zdarza się często, to możemy z makro wyrzucić KH2PO4, albo przynajmniej je zmniejszyć.
Ważniejsze jest zrozumienie idei i znajomość ilości składników, które mogą być konsumowane, a reszte możemy sobie w przybliżeniu doliczyć (Estimative) na podstawie warunków początkowych, jak jakość wody z kranu, obsada ryb itd. Prawdopodobnie hodowcy paletek, które potrafią produkować dużo makro, mogli by używać jak makro tylko K2SO4, bo ryby dostarczą NO3 i PO4, zwłaszcza gdy sa karmione żywym pokarmem i mrożonkami.

Ja po prostu nie znoszę pytań w stylu:
Kupiłem już wszystko co trzeba, nawozy u szwagra też Powiedzcie teraz co mam robic?

A ja co czyjaś niańka jestem?

Chylę czoła przed Tobą i innymi bo dzięki Wam odpowiedziałem sobie na wiele trudnych pytań! Tylko tyle. Ja po prostu inaczej zadaję pytania i nie różni mnie nic od tych co zaczynają przygodę z naszym hobby. Dlatego pytam o jakieś tam tabelki czy wzory.


Pozdrawiam

spider72 napisał(a):Jak podrabiane TMG to lej 45ml mikro na dawkę do dużego zbiornika.

spider72 napisał(a):TMG/TPN daje tygodniową dawkę żalaza 0.08ppm Fe na tydzień, jezeli stosowane zgodnie z dawkowaniem producenta (5ml/50l/tydz). Jak widać w EI tygodniowa dawka mikro w stosunku do zelaza wynosi około 0.5ppm Fe, więc musimy dawać tego nawozu 6x więcej niż podaje producent.

Na zbiornik 80 litrów będzie to 2 dawki w tygodniu po 25ml każda.

Coś mi nie pasi Mikro to podrabiane TMG
45ml dawka na 240l
25ml dawka na 80l
zbiornik 3x większy więc wg założeń EI powinno być 25ml x 3 = 75ml dawka na 240 litrów.

Proszę o sprostowanie bo po 2 tygodniach stosowania wszystko rośnie jak należy, glonów brak tylko Rotale wydają mi się dość blade, tak jakby właśnie brakowało mikro.

Mikro to nie koniecznie podrabiane TMG, zależy jak je rozrobisz z wodą, może być bardziej stężone. Te obliczenia były gdzieś w innym wątku i nie chce mi się ich szukać.
Dawkowanie zależy też od wielkości podmian jakie robisz, przynajmniej mój kalkulator je uwzględnia. Jak wydaje Ci się, że brakuje mikro, to lej więcej - więcej nie szkodzi, mniej szkodzi.

Artur Frankowski napisał(a):Ja po prostu nie znoszę pytań w stylu:
Kupiłem już wszystko co trzeba, nawozy u szwagra też Powiedzcie teraz co mam robic?

No właśnie po to, wszytsko to przetłumaczyłem, aby każdy przeczytał i stosował.
Rozumiem, że artykuł Barr'a nie jest napisany prostym językiem, dlatego poświęciłem więcej czasu i przetłumaczyłem ten artykuł, który wyjaśnia chyba ideę EI w bardzo prosty sposób, przynajmniej mi się tak wydaje.
Niestety im więcej tłumaczenia, tym więcej pytań, a chyba powinno być odwrotnie.
Dobra strona jest taka, że jak widzę niektórzy pojęli i starają się pomagać innym, przez co mam trochę mniej roboty.
Generalnie w artykule jest napisane jak dozować na 80 litrów i że należy te dawki przeskalować na własny litraż, mam nadzieję, że jak podam dawkowanie mikro na 80 litrów, to chyba wszystko będzie już jasne.