Pojemność filtra = 30% pojemności akwarium ?

Nawet pH 9. Poprawiłem link (wystarczyło go rozwinąć): http://holendry.republika.pl/co2/dekalcyfikacja.html A z zachowania ładunków przyrost tam powinien się równać spadkowi gdzie indziej, więc można sądzić, iż z drugiej strony pH może spaść nawet do 5.

To ja też poprawię: Bakterie nitryfikacyjne najlepiej będą się czuły w akwariach hodowców ryb z jezior Malawi i Tanganika. Wynika to z faktu, że optymalny odczyn wody wynosi pH 7,5 - 8,5. W praktyce mikroorganizmy potrafią się przystosować do zakresu pH 6 - 10

Chyba ktos tego nie wymyślił sobie. Myślisz, że w jeziorach malawi nie zachodzi nitryfikacja? A o świetle to przytoczyłem Ci, że nie ma wpływu żadnego. Co do konkurencji - to jest śmieszne - już pisanie o konkurencji między roślinami a glonami budzi śmiech. A co dopiero między roslinami a bakteriami.


Faktycznie ja nie jestem udowodnić swojego ani Ty tego, że na roslinach nie osiądą bakterie. Lecz mnie przekonuje to, iż jest duza różnica w prowadzeniu takiego iwagumi, ze skapą obsadą roślinna a gęstego holendra. Przy iwagumi często faktycznie zachodzi potrzeba podłączenia wydajnego kubełka - ciekawe czemu? Nie mówiąc o porównaniu do malawi.

I to tyle bo wątek trochę zaśmiecony

Narzuciła mi się jedna kwestia.

Na jakiej podstawie twierdzicie, że 12l mocno porowatego złoża filtracyjnego będzie niczym w porównaniu do 9l podłoża w zbiorniku?

Co do powiązania świeżej Amazonii i filtracji polecam lekturę:
http://naacademy.pl/NA-Notes-vol-05---F ... ,0,339.htm

Jak widać warto podpinać dojrzały filtr i jednak złoże biologiczne jakoś działa

Jakubie, myślę, że w Twoim zbiorniku ten filtr sprawdzi się bardzo dobrze. Stosuję podobną objętość filtracyjną w akwariach tych rozmiarów i jest naprawdę ekstra. Woda kryształ i brak problemów z sinicami i glonami. Moim zdaniem warto. Duża filtracja to pewnego rodzaju bufor bezpieczeństwa.

I na to liczę Dzięki Maćku.

chester napisał(a):Narzuciła mi się jedna kwestia.

Na jakiej podstawie twierdzicie, że 12l mocno porowatego złoża filtracyjnego będzie niczym w porównaniu do 9l podłoża w zbiorniku?

Być może dlatego, że nieistotne czy ma się 4 m2, czy 4 km2 powierzchni, to bakterie i tak zasiedlą małą część tej powierzchni, bo akwarium to nie oczyszczalnia ścieków.
Jeszcze raz i dokładne wskazanie: http://forum.klub-malawi.pl/showpost.php?p=184916&postcount=30. A to tylko przykład.

chester napisał(a):Co do powiązania świeżej Amazonii i filtracji polecam lekturę:
http://naacademy.pl/NA-Notes-vol-05---F ... ,0,339.htm

Oczywiście na produktach made by ADA. Ponoć, jak się zakupi komplet Dupli, to też wszystko działa zajedwabiście.
Przy tym ADA się chowa, nie? : http://www.akwarium.info.pl/index.php?option=com_content&task=view&id=1924&Itemid=209

chester napisał(a):Jak widać warto podpinać dojrzały filtr i jednak złoże biologiczne jakoś działa

Powiedz to ludziom, dla których wymiana podłoża równała się prawdziwemu restartowi mimo pieczołowicie zachowanej starej wody i filtrów pracowicie mielących tę wodę.

Osobiście chciałbym zrobić już EOT.

No dobra, ale powiedzcie mi dlaczego dla przykładu zbiornik 60cm jest w lepszej kondycji przy dwóch kubełkach niż przy jednym. Teoretycznie żaden jest niepotrzebny, wystarczy mały wewnętrzny. Nie lubię się doktoryzować w kwestiach powiązanych z moją pasją, dlatego zamiast zastanawiać się dlaczego nie jest ok podpinam drugi kubełek.

Przykład jest na produktach ADA bo nie spotkałem się jeszcze z tego typu opracowaniem (z praktycznymi a nie teoretycznymi przykładami) dla produktów innych firm. Zresztą patrząc na ich zbiorniki myślę, że można ich traktować jako wzór bo nikt inny galerii w takiej kondycji nie prowadzi.

Może być i EOT, ale ja zostaję przy swoim.

chester napisał(a):No dobra, ale powiedzcie mi dlaczego dla przykładu zbiornik 60cm jest w lepszej kondycji przy dwóch kubełkach niż przy jednym. Teoretycznie żaden jest niepotrzebny, wystarczy mały wewnętrzny. Nie lubię się doktoryzować w kwestiach powiązanych z moją pasją, dlatego zamiast zastanawiać się dlaczego nie jest ok podpinam drugi kubełek.

Uważasz, że obok Eheima 2180 powinienem odpalić mój drugi, nieużywany kubeł - JBLa e1500? OK, mogę odpalić, tylko jakich efektów powinienem oczekiwać? Po prostu na darmo nie chce mi się bawić z orurowaniem, zaś nie widziałem zbiornika, o którym piszesz przed i po. Możesz podrzucić jakieś zdjęcia z opisem zmian w akwarium?

Miałem nie pisać ale trafiłem na coś ciekawego Warto by może chester wyodrębnić i przenieść dyskusję o bakteriach do wątku:http://forum.roslinyakwariowe.pl/viewtopic.php?t=38501&highlight=

Poniższa publikacja z 2006r dotyczy konkurencji między Nitrobacter i Nitrospira i według mnie dowodzi, że obydwie bakterie odgrywają kluczową rolę w nitryfikacji.

http://repositorium.sdum.uminho.pt/bitstream/1822/5567/1/BB2006-Nogueira%5B1%5D.pdf

Całe badanie jest w istocie bardzo trudne w odbiorze, z powodu fachowego języka, ale można wyszczególnić kilka cytatów:



Wyniki tego badania hipoteza, że Nitrobacter dominuje gdy zasoby są obfite, a Nitrospira dobrze służy w warunkach niedoboru zasobów. Co ciekawe, dominacja
Nitrobacter nad Nitrospira, spowodowana przez podwyższone stężenie azotynów, nie może być zmieniona przez zmniejszaniem dostępnego stężenia azotynów do pierwotnego
poziomie. Jedno z możliwych wyjaśnień tego wyniku jest to, że kiedy Nitrobacter jest obecny to w niektórych gęstośćiach komórek jest w stanie hamować rozwój Nitrospira

I dalej:

Przypuszcza się, że przewaga Nitrospira nad Nitrobacter w większości oczyszczalni ścieków, spowodowana jest różną strategią przetrwania. Różnica ta między dwiema grupami mikroorganizmów dla jednego substratu opiera się na wykorzystaniu podłoża. W zakresie nasycenie kinetyki, dwa rodzaje strategii na wygraną tej konkurencji wyróżnia się ekologią bakterii: r-strategii (wysoki maksymalny zakresie wzrostu i podłoża stopień wykorzystania w dużych stężeniach substratu) i K-strategii (wysokie powinowactwo podłoża przy niskich stężeniach substratu)

I:

Wykazano w doświadczeniach opisanych powyżej, że stężenie azotynów wpływa na konkurencję pomiędzy Nitrospira spp.. i Nitrobacter spp.. Przemijające podwyższenie
stężeń azotynów stymuluje wzrost Nitrobacter spp. Nitrobacter poprzez szybkie tempo wzrostu, przejmuje i dominuje sytuacje, w których zasoby są tymczasowo obfite,
a Nitrospira, która rośnie wolniej, wydaje się być skuteczna w ograniczonych zasobach.

Dlatego pewnie w stabilnych akwariach Nitrobacter nie jest wykrywalna - w większości takich zbiorników przecież azotyny wynoszą zero. Po za tym biorąc ''na tapetę'' firmę ''Microbe Lift'', która produkuje bakterie (a nie pożywki), to w składzie można wyczytać o bakteriach z rodzaju: Nitrosomonas, Nitrospira i Nitrobacter. Myślę, że firma ta ma duże doświadczenie i wie co robi.

A ja myślę, że wreszcie powinno się zaprzestać cytowania opracowań, które traktują o oczyszczalniach ścieków oraz specyficznych procesach przemysłowych. Ich odniesienie do akwarium jest co najmniej wątpliwe, a skutecznie wprowadza niepotrzebny zamęt.

http://www.timhovanec.com/Publications/ScientificPapers/files/page8_2.pdf

ang: Nitrospira-Like Bacteria Associated with Nitrite Oxidation in Freshwater Aquaria

pol: Bakterie z grupy Nitrospira (dosł. podobne do Nitrospira) związane z utlenianiem azotynów w akwarium słodkowodnym.

ang: Oxidation of nitrite to nitrate in aquaria is typically attributed to bacteria belonging to the genus Nitrobacter which are members of the a subdivision of the class Proteobacteria. [...] Aquaria which received a commercial preparation containing Nitrobacter species did not show evidence of Nitrobacter growth and development but did develop substantial populations of Nitrospira-like species. [...] Nitrite-oxidizing bacteria belonging to the a subdivision of the class Proteobacteria (e.g., Nitrobacter spp.) were not detected in these samples.

pol: Utlenianie azotynów do azotanów w akwariach jest zwykle przypisywane bakteriom należącym do rodzaju Nitrobacter, które są członkami podgrupy klasy Proteobacteria. [...] Akwaria, do których dodano preparatów dostępnych w handu zawierających gatunki Nitrobacter nie wykazały dowodów na wzrost i rozwój bakterii Nitrobacter, ale wykazały znaczne populacje gatunków z grupy Nitrospira. [...] Bakterie utleniające azotyny należące do podgrupy klasy Proteobacteria (np., Nitrobacter spp.) nie zostały wykryte w tych próbkach.

Z mojej strony EOT w kwestii tematów pseudonaukowych o bakteriach w akwarium, ich rodzajach, rozmnażaniu, warunkach środowiskowych itd.

Natomiast bardzo chętnie porozmawiałbym o tych kubłach w akwarium i zwiększaniu ich ilości, bo zaciekawiło mnie takie podejście.

Ja tam różnicy nie widzę - tak jak i notrobacter, tak i nitrospira dzielą się na poszczególne szczepy - akwarium to też taka mała oczyszczalnia - a bakteria pozostanie bakterią - czy to w akwarium, czy to w oczyszczalni. Wciąż przytaczasz prace Hovaneca - tylko jak to się ma do tego co przytoczyłem powyżej?
Wyniki tego badania hipoteza, że Nitrobacter dominuje gdy zasoby są obfite, a Nitrospira dobrze służy w warunkach niedoboru zasobów. To nawet jest ze sobą zbieżne. Wniosek jest jeden: po zejściu azotynów do zera wykrywalność bakterii nitrobacter zaniknie a zaczna się mnożyć nitrospira - potwierdzając badania Havoneca

Rekapitulując to widzę, że nie chcesz uwierzyć nawet w badania mikrobiologów - a Ci w swych badaniach nawet potwierdzili to (wyciągając wnioski), że faktycznie Nitrospira ogrywa kluczową rolę w nitryfikacji w akwariach (czyli to co Hovanec) - ale udowodnili, że związane jest to z azotynami i ich ilością.

Natomiast bardzo chętnie porozmawiałbym o tych kubłach w akwarium i zwiększaniu ich ilości, bo zaciekawiło mnie takie podejście.

Ale chyba nie moje podejście - bo ja kubła nie nie mam i mam malutką wewnętrzną gąbkę - czyli chyba 10x mniej powierzchni niż ty (biorąc pod uwagę filtry). I sam głoszę tezy, że dodawanie kubełków nic nie da.

Odnoszę wrażenie, że cokolwiek by ktoś nie napisał (co dziwne nawet zgadzając się z Tobą), to budzi to w Tobie jakiś irracjonalny sprzeciw.

EDIT: Teraz dopiero zerknąłem, że masz Eheima 3 To ja mam z 1/30 tej powierzchni filtracyjnej co Ty - ja jestem wierny swym tezom - a Ty chyba nie. Czemu nie odłączysz tego kubła?

Nie budzi we mnie sprzeciwu, tylko potocznie zwany opad rąk. Dostajesz na przysłowiowej tacy wnioski z badań, które przeprowadził i zinterpretował facet, mający doktorat. Hovanec "earned his Ph.D. in Ecology, Evolution and Marine Biology at the University of California, Santa Barbara. He has authored a number of aquarium related articles and peer-reviewed scientific papers. He holds U.S. and foreign patents for his work with nitrifying bacteria." Przeprowadził badania w warunkach i na ekosystemie, który nas interesuje. A Ty naprzeciw tego upierasz się przy wynikach badań przeprowadzanych pod zupełnie innym kątem i w zupełnie innych warunkach badawczych (w bioreaktorach). Przedstawiasz własne wnioski, które płyną z ich analizy. Sorry, ale ja nie byłbym tak odważny, aby przedstawiać własne wnioski na podstawie analizy opracowania naukowego w dziedzinie, której nie rozumiem tak dogłębnie jak badacze. Chyba, że Ty rozumiesz, to co innego. Poza tym, ja nie wiem, jak się będą rozwijać w innych warunkach bakterie badane w określonych warunkach na określonej pożywce i w przypadku jej braku. Gdyby nie Hovanec, nie wiedziałbym jak się będą zachowywać w warunkach i na pożywce, którą oferuje im akwarium.

Dobra, kończę tę dyskusję, bo nie chce mi się powtarzać tego samego w różnych wersjach. Ja wiem swoje, Ty wiesz swoje, a inni niech sami wybiorą odpowiadający im punkt widzenia.

Temat kubłów poruszył chester. Bardzo mnie interesuje jego punkt widzenia oraz obserwacje i dlatego chciałbym się dowiedzieć czegoś więcej.

Czemu mam Eheima i JBLa? Bo kupiłem akwarium z tym całym osprzętem z drugiej ręki za ciekawe pieniądze. Czemu Eheim działa zamiast zwykłego cyrkulatora? Dlatego, że ma taki przepływ, który potrafi ruszyć tę masę wody przy gęsto obrośniętym zbiorniku. Poza tym ma wbudowaną grzałkę z regulatorem, więc jeden bambetl mniej w zbiorniku. Mimo to i tak mam strefy, gdzie woda jest wyraźniej chłodniejsza od reszty w akwarium. Czemu mam w dolnym koszu ceramikę? Bo dostałem worki z nowymi wypełnieniami razem z osprzętem, nie chciałem też wydawać pieniędzy na koleją gąbkę (do dwóch koszy i tak musiałem ją kupić i dociąć), a do ostatniego kosza nie miałem co włożyć. Poza tym kosz z ceramiką jest miejscem, gdzie ewentualnie mogą przeżyć nieuważne krewetki wciągnięte przez kubeł.
Eheim SUBSTRAT pro kosztujący prawie 300 zeta za opakowanie leży u mnie nierozpakowany, co chyba wymownie świadczy o moim podejściu do tego wynalazku. Filtr ma czyścić wodę z brudu i tyle.

Rozumiem, że masz własne zdanie. Ja mam swoje. Do Hovanec'a nic nie mam, po za tym, że nie wierzę we wszystko co napisał (pomimo, że sam go cytowałem i przytaczałem jego strony). Z jednego powodu: głosząc swoje badania sprzedaje swoje produkty (bakterie) jako najlepsze na rynku - to zawsze będzie budzić wątpliwość.

Co do oczyszczalni to dla mnie nitryfikacja będzie zawsze nitryfikacją - czy to w akwarium, czy w bioreaktorze. Zresztą w przytoczonej stronie o konkurencji między nitrobacter a nitrospira badania były przeprowadzone w szerokim zakresie badawczym. I podałem to jako ciekawostka - Ty natomiast znów niepotrzebnie mieszasz do tego Hovaneca...nie wiem w ogóle po co?

Co do filtra (dość sporego) to dziwny z Ciebie człowiek - bronisz tez, których sam nie sprawdziłeś - tylko na podstawie tekstów z internetu. Póki nie odłączysz tak dużego filtra wciąż będziesz teoretykiem - radzę sprawdzić w praktyce - tak jak ja: http://forum.roslinyakwariowe.pl/viewtopic.php?t=38501&highlight=
Teraz dodatkowo chodzi tylko fan2 z malutką gąbką, która wyłapuje syf. Przeczytałem (http://strony.aster.pl/faolan/bez_filtra01.htm), zastosowałem i wszystko gra - w praktyce a nie w teorii. Szczególnie przekonał mnie ten tekst:

Dodatkowo rozważcie też, jaką powierzchnię mają do dyspozycji bakterie w samym zbiorniku roślinnym. Ściany i podłoże mojego akwarium - zakładając, że żwir zaledwie trzykrotnie zwiększa powierzchnię dna - to ok. 2 m2. Dodatkowo są jeszcze rośliny. Porównując wizualnie gąszcz roślin do mediów plastikowych można spokojnie założyć średni przelicznik 0.05 m2/l. Ponieważ gąszcz zajmuje (bardzo ostrożnie licząc) jakieś pół rzeczywistej objętości baniaka, czyli 80 litrów, uzyskujemy (80 x 0.05) - 4 m2.

To tak na koniec

Nie zapominajmy, że filtr to nie tylko azot i brud - takie myślenie to głównie przy rybach.
u nas w akwarium roślinnym, gdzie często rośliny wciągały by cały azot nawet jak by wybić wszystkie bakterie myślę, że nie ma on aż takiego znaczenia

Wydaje mi się, że jeśli jest czasem potrzebna większa filtracja to ze względu na takie rzeczy jak cukry aminokwasy itp.. nie wiem dokładnie jaką dietę preferują glony ale przecież mówi się o jakimś węglu organicznym, ostatnio o azocie organicznym coś gdzieś było
I może być tak, że niezależnie od azotanów, problemem są właśnie związki organiczne, z którymi duży filtr sobie świetnie poradzi, to taka hipoteza, jedna z wielu prawdopodobnych

AdamW, ależ Ty się lubujesz w zgadywaniu.

Sprawdzałem wcześniej w 25 litrach na wewnętrznym filtrze, ten Eheim w 375l w ciągu pół roku był dwa razy porządnie myty gorącą wodą przy okazji innych prac z orurowaniem. Od jakiegoś roku nie przejmuję się nitryfikacją w filtrach. A Eheim pełni kompletnie inne zadania. Acha, mam jeszcze UVkę w obiegu wody, więc szczerze życzę powodzenia jakimkolwiek mikroorganizmom w wodzie i filtrze.

Skończmy już tę przepychankę.

Zacznę może od tego, że wszystkie zbiorniki prowadzę na podłożu ADA Amazonia, które jest granulatem bardzo żyznym i nie pozostającym obojętnym dla parametrów wody. Zbiorniki, w których zastosowałem bardzo dużą filtrację nie mają problemów z brązową czy mętną wodą. W akwariach tych praktycznie nie pojawiają się sinice, również w podłożu. Woda pozostaje krystalicznie czysta, zielony pył na szybach po dojrzeniu zbiornika nie występuje.

Charakterystycznym przykładem nadfiltracji jest zbiornik Grześka 120x50x50, w którym pracują 3 bardzo duże kubły, z których teoretycznie każdy obsłużyłby takie akwarium bez problemu. Ale w tym akwarium jest 100kg skały, 3 razy więcej Amazonii niż standard, a masa roślin mała (szczególnie na starcie). Z drugiej strony mamy zbiornik 90cm, który ma ponad 2 lata i obecnie bez problemu działa na jednym filtrze). O mocnej filtracji piszę w kontekście zbiorników typowo hightechowych z aktywnym podłożem, dojrzewających czy też z aranżacjami, w których masa roślin jest niewielka - np. klasycznych aranżacjach Iwagumi. Trzeba dostosować filtrację do konkretnych potrzeb, ja się już nauczyłem, że obecnie w akwarystyce, szczególnie roślinnej, nie można stawiać praktycznie żadnych uniwersalnych tez. Różnorodność aranżacji i konfiguracji sprzętowych wymusza traktowanie każdego setupu indywidualnie. Dlatego zarówno twierdzenie "2 kubełki na 60l to przesada" jak i "do 60l musisz mieć dwa kubełki" są nieprawdziwe.

Duża filtracja jest pewnego rodzaju buforem, częściowo niwelującym problemy ze zbiornikiem w ciągu roku od założenia. Po tym czasie (czasem jeszcze później) przychodzi ten magiczny moment, w którym zbiornik stabilizuje się w taki sposób, że jest praktycznie nie do ruszenia. Wtedy niewątpliwie wypięcie jednego kubełka nie zmieni znacząco kondycji zbiornika. Tak jest np. w opisywanym przeze mnie akwarium 60cm - ma prawie półtora roku i w tej chwili zapewne odpięcie jednego filtra nie zmieniłoby jego kondycji. Niemniej do tego czasu, sporo wody musi upłynąć, w dodatku stosunkowo niewiele aranżacji utrzymuje się przez tak długi okres czasu.

Co byśmy nie powiedzieli, każdy będzie miał w jakimś sensie rację. Ale moim zdaniem żadnych uniwersalnych zasad w kwestii filtracji w akwarium roślinnym nie ma sensu kreować.

Był link ale nie ma.
Jak się chce komuś pałować z angielskim, mi się nie chce.

Panowie rozmiar ma znaczenie Taki jak poniżej starcza na pół gminy. Pojemność 100m3 pierwszy płaszcz z nierdzewki, Kto ma większego?

Amano pewnie zamówił już pięć takich

chester napisał(a):Duża filtracja jest pewnego rodzaju buforem, częściowo niwelującym problemy ze zbiornikiem w ciągu roku od założenia. Po tym czasie (czasem jeszcze później) przychodzi ten magiczny moment, w którym zbiornik stabilizuje się w taki sposób, że jest praktycznie nie do ruszenia. Wtedy niewątpliwie wypięcie jednego kubełka nie zmieni znacząco kondycji zbiornika.

Dokładnie tak.
W pełni dojrzały zbiornik/ podłoże jest stabilny i nie potrzebuje nadfiltracji.
Napewno też nie jest dla niego szkodliwa
Jednak podobnie jak z dużym światłem, mała filtracja jest dla doświadczonych hobbystów.

Mały update. Zbiornik wystartował i filtr hula jak zloto. Woda kryształ od pierwszego dnia. Dziś mija równo 2 tygodnie. Nie wiem czy to OW, czy filtracja (a pewnie jedno i drugie), ale jeszcze nie widziałem takiej przejrzystości wody w swoim zbiorniku. Dziewczyna, też nie może sie nadziwić. Być może pokazany na zdjęciu loop (pierwsza strona wątku) też pomaga (w końcu połowa wody wypychanej z filtra wraca do niego natychamist pred dotarciem do zbiornika). By pomóc biologii użyłem Sera Nitrivec (i nie żałowałem).

Trzymając kciuki sypnę jeszcze potasku

Oczywiście przy wszystkich zabiegach musze pamiętać, że moje 60x30x36 to pewnie jakies 72-75l wody.

JS