Dlaczego właściwie zmiękczamy wodę i używamy RO ?

Drogie Kolegi (cyt. KMN),

Tak czytam i czytam i praktykuję. Dzięki temu forum, waszemu doświadczeniu i własnoręcznej, własnoocznej, a czasami nawet własnousznej weryfikacji znalazłem odpowiedzi na mnóstwo pytań. Czuję, że to co robię jest spójne i że znalazłem swoje własne, w miarę zdrowe podejście do tematu.

Jeden tylko wątek pozostaje nadal dla mnie nie do końca jasny. Chodzi o stosowanie filtrów RO i zmiękczanie wody. Od razu zaznaczam, że nie chodzi o wiążące się z tym podmiany wody, których temat można by sklasyfikować jako oczywistą oczywistość. Również od razu i również zaznaczam, że zawsze używałem filtra RO i starałem się obniżać KH i GH. Ale robiłem tak bo "tak sie robi" (jak w dowcipie o pieczeniu mięska jeśli ktoś zna).

Usuwanie związków niekorzystnych dla roślin ?
Idąc za T.Barr'em i Maćkiem W: http://forum.roslinyakwariowe.pl/viewtopic.php?t=26351 i stosując zbawienną metodę EI zacząłem trochę bardziej sceptycznie patrzeć na temat KH i GH. Rozumiem, że woda z filtra RO przydaje się do kontroli tego co mamy w baniaczku i w sytuacjach kiedy woda w wodociągach ma jakieś ekstremalne parametry (chociaż przyznam się szczerze, że nie wiem jakie mogły być owe parametry, żeby woda jest dobra do picia, nie nadawała się dla roślin). Nie wiem, bo nie mam ani chemicznego, ani bio wykształcenia. Czytałem np. o związkach wapnia, ale zupełnie mnie to nie przekonało, bo jak niby te związki hamują wzrost roślin ? Jeśli już, to może być ich za mało i zmartwieniem będzie jak podnieść ic poziom.
Dla uproszczenia więc załóżmy, że w naszej kranówie, nie ma takich substancji, które musimy wyrzucić, bo w innym razie rybom urosną rogi, rośliny zjedzą lily-pipe, a szyby zaczną świecic na zielono. Przyjmijmy (znowu za szwagrem szwagra), że nie chcemy również usuwać z wody tego co rośliny mogłyby mieć na kolację po to, żeby znowu to dodać w nawozach. Na przykład moja woda ma 6,3 ppm Mg i 2.8 ppm NO3. I co ? I nic ! I fajnie ! Zawsze to wyższe prawdopodobieństwo, że będę miał nadmiar substancji pokarmowych w kolumnie wody.

Obniżanie KH ?
OK, więc przyjęliśmy, ze nie chcemy nic z wody usuwać. Naszym celem więc może być jej zmiękczenie w celu obniżenia KH. I tu też nie rozumiem sensu. Przyjęło się mówić, że zmiękczanie wody sprzyja łatwiejszemu rozpuszczaniu CO2. Czytam i czytam: http://www.roslinyakwariowe.pl/artykuly/technika-co2-akwarium/dwutlenek-wgla-w-wodzie-najwaniejsze-reakcje-formy-asymilacji-wgla.html i widzę, że sensem jest obniżanie pH. Wiecej CO2 = brak glonów. Niższe pH = więcej dwutlenku węgla w formie niezwiązanej do wykorzystania przez rośliny. Brzmi super.
Ale co znaczy "łatwiejsze rozpuszczanie CO2" ? Czy to znaczy, że bez zmiękczania nie uda mi się osiągnąć 30 ppm CO2 ? Czy to znaczy, że nie uda mi się wystarczająco obniżyć pH ? Z tego co zauważyłem to ani jedno ani drugie. Owszem, może i zamiast 0,7 b/s będę musiał podawać 0,9 b/s. Ale co z tego ? Jeśli jedynym celem używania RO jest oszczędność na CO2 w butli, to ja już wolę lać pure kranovit.
Moja kranówka ma KH 16,5, pH 7,5. Wrzucam do kalkulatora i mam 15,65 ppm CO2 ? Może i byłoby tak fajnie gdyby nie to, że CO2 nie jest jedynym źródłem kwasowości (stąd nie używamy wody ze zbiornika do stałego testu CO2). Czy kalkulator jest nieprecyzyjny ? Nie, po prostu nie ma jak uwzględnić innych czynników. OK, to więc ile z mojego pH pochodzi od faktycznego CO2 w kranovicie, a ile z tych czynników ? Nie ma to tak wielkiego znaczenia. Dlaczego ? Ponieważ nawet jeśli w mojej wodzie nie ma w ogóle CO2, a te 15,65 ppm to kalkulatorowa fikcja oznaczałoby to, że nawożenie z butli ma mi dostarczyć 30 ppm przy mojej twardej wodzie. Czy jestem w stanie samym CO2 tak obniżyć pH, zeby kalkulator pokazał np 45 ppm ? (15 fikcyjne z innych źródeł kwasowości i 30 dodane). Zrobiłem prosty test. Nalałem miche wody i puściłem do niej CO2 przez dyfuzor. Wynik po godzinie: pH 6,5 co daje stężenie CO2 na poziomie 156,53 ppm. Więc przy mojej wodzie jestem w stanie bez problemu rozpuścić za dużo CO2.
Po co więc zmiękczam wodę ?

Obniżanie GH ?
Otwieram "The Style of ADA" i czytam:
"The most water plants, used in the Nature Aquarium layout prefer soft water. ... Most water plants can grow under situation of less than 50mg/l (2,8d GH), but burgeon gets white or does not grow well if it is over 100mg/l (5,6d GH)" ehm ? czyli jeśli mam ponad 5,6 dGH to ... ehm ?
I tu powinien być las rąk naszych kolegów, którzy bez problemu hodują rośliny i mają super przyrosty znacznie powyżej krytycznego wg ady 5,6d GH. Sam przekraczam tą wartość 4-krotnie, a w rośliny bąbluja jak w rozjuszonym syfonie.
Komentarz Toma jest więcej niż wystarczający: http://www.barrreport.com/showthread.php/9286-Total-Hardness-in-ADA-aquariums
Wysokie GH sprzyja glonom ? http://www.theplantedtank.co.uk/algae.htm Ani słowa o Total Hardness jako przyczynie. Na pewno na forum jest masa przykładów zbiorników z dobrym nawożeniem i wysokim GH, w których nie ma glonów.


Czytam i czytam i praktykuję. Bo wiadomo, że początki to głównie powielanie sprawdzonych rozwiązań. Nawet patrząc na stronę Norberta (którego niezwykle ogromnie bardzo szanuję) : http://www.aquadesign.pl/artykuly_html/Aholendry1.htm
"Co do parametrów wody w zbiorniku roślinnym to powszechnie uważa się, że woda powinna być miękka (KH 3-6, GH 3-10) i lekko kwaśna (pH 6.6-6.9). Twarda woda utrudnia utrzymanie CO2 na wystarczającym poziomie, jest korzystniejszy dla rozwoju glonów a właściwości buforujące wody mogą powodować wzrost pH".
Dlaczego KH 3-6 ? Dlaczego GH 3-10 ? Dlaczego twarda jest korzystniejsza dla glonów ? Jak bardzo twarda woda utrudnia utrzymanie CO2 ? Czy utrudnia o 1% ? Czy prawie uniemożliwia ? I czytam i powielam.

Zagraniczne źródła skupiają się raczej na tym jak zatwardzieć wodę (by podnieść bufor kwasowości przy CO2), ale dużo mniej uwagi poświęcają tematowi zmiękczania. Dlatego, że cały świat oprócz Polski ma japońska wodę ? No raczej nie. Bardzo lubię pierwsze zdanie ze strony Rexa: http://www.rexgrigg.com/waterchem.htm
"So long as you are able to drink your tap water without harm it can be used to grow plants". Czwarte trochę mniej: "A general hardness, gH, of 3-15 degrees and a carbonate hardness , kH, of 3-12 is fine". A dlaczego powyżej 15 i 12 nie jest już fine ? Może po prostu autor nie wie, że istnieje taka kranówka

A może jest tak, jak z hodowlą ryb ? Po zgooglowaniu jakiegokolwiek gatunku od razu jesteśmy zasypywani informacjami na temat wymaganej temperatury, pH, twardości itd. A tymczasem największa hodowla ryb w Szwajcarii (ponad 700 pozycji) używa kranovitu (takiego jak mój). Sprowadzają ryby z rzek, wrzucają do zbiorników i wszystko ok. Właściciel powiedział nawet, że zaczęło mu wszystko funkcjonować jak przestał się bawić parametrami wody. Mam od niego simulansy (wild, prosto z Kolumbii). Tak zdrowych i aktywnych neonów w życiu nie widziałem.

Potrzebuję oświecenia. Najlepiej łopatą (szwagra).

JS

P.S. Założę się, że jest coś co pominąłem. Coś co wyciągnie mnie w ciemnicy. Za to coś (w imieniu swoim i smutnego ostatnio filtra RO) z góry wam bardziej doświadczonym i wam kierunkowo wykształconym z góry serdecznie dziękuję.

To ja się dołączam do pytań i w ramach (pro)testu, najbliższa podmiana wyłącznie Olsztyńskim kranowitem. (U nas w zupełnie nowym czajniku po 1 gotowaniu widać już kamień). Twardość kranowitu wychodzi mi poza skalę testu JBL'a w paskach.

Ciekawa kwestia

Na początek chciałbym sprostować że ten artykuł napisałem w 2005roku kiedy moja wiedza na temat chemii akwarium była nikła a od tamtej pory....dużo się nie zmieniło

Przyznam szczerze że sam starałem się utrzymywać w zbiorniku niskie KH (2-4) i GH (4-6). Robiłem to na różne sposoby: mieszając różne uzdatniacze z czystym RO, mieszając RO z kranowitem w różnych proporcjach. Wierzyłem, podobnie jak JakubS, w podane wartości bo "tak się ogólnie przyjmuje" więc i ja powinienem tak robić. Dzięki temu mogłem utrzymywać niższe pH, mieć czystą krawędź akwarium (brak osadów po odparowanej wodzie) oraz walczyć z krasnorostami/szantrasjami.

Jakieś 3.5roku temu założyłem szefowi zbiornik ulokowany na Czerniakowie (Warszawa) i prowadzony na warszawskiej kranówce, CO2 + światło około 0.45W/l. Opiekował się nim szef i mniej więcej podawał to co mu rozpisałem. Efekt? Dobra kondycja, zero szantrasji/krasnorostów i nawet glosia która rosła gdzieś w cieniach pierwszego planu płożyła się po podłożu bez zielonych glonów kropkowych na liściach. Szlag jasny mnie trafiał bo ja pieszcząc swój domowy zbiornik nie uzyskiwałem takiej czystości (pod względem braku glonów - głównie szantrasje i zielone kropki).
Wniosek był taki, że niskie twardości nie są kluczem do walki z szantrasjami/krasnorostami.

W wakacje zbiornik został przeniesiony do biura 200m od domu szefa i po pół roku prowadzenia jest to samo - bez problemowy zbiornik. Drugie akwarium biurowe z większym oświetleniem ma się równie dobrze. Możliwe że woda w tym rejonie jest tak dobra w porównaniu z tym co miałem na Jelonkach że prowadzenie zbiornika to przyjemność. Twardości w kranie to mniej więcej: KH 7, GH 13-15.

Obecnie mieszkam na Żoliborzu a tu sprawa nie przedstawia się tak różowo bo KH 9, GH 17 więc zaczynam się zastanawiać czy nie zainwestować w profesjonalne RO o wydajności 70-100l/h bo przecież nie będę zbierał w łazience 60-80litrów RO (gdzie ja bym wstawił taki baniak? )...ale tak jak piszę, tylko się zastanawiam bo cena jest zabójcza.

Dla mnie powód używania wody RO jest prosty, obniżanie KH, a niskie KH potrzebuję to po aby mieć kwaśną wodę, kwaśnej wody potrzebuję po to aby nie mieć problemu z nitkami (większość nitek, w kwaśnej wodzie znika w ciągu 2 dni). Wzrosło mi pH, od razu pojawiły się nitki, spadło pH - nitek brak (robi się z nich zielono brązowa breja)

Bardzo dużym błędem jest mówienie że dużo co2 przeciwdziała glonom, otóż jest to nie prawda. W twardej wodzie dodanie więcej CO2 powoduje przyspieszenie wzrostu glonów o czym wielu miłośników EI się o tym przekonało. W miękkiej wodzie dużo Co2 oznacza zakwaszenei wody i to kwaśna woda przeciwdziałą glonom a nie co2 samo w sobie.

maslo_82 napisał(a):Dla mnie powód używania wody RO jest prosty, obniżanie KH, a niskie KH potrzebuję to po aby mieć kwaśną wodę, kwaśnej wody potrzebuję po to aby nie mieć problemu z nitkami (większość nitek, w kwaśnej wodzie znika w ciągu 2 dni). Wzrosło mi pH, od razu pojawiły się nitki, spadło pH - nitek brak (robi się z nich zielono brązowa breja)
.

We wspomniany przeze mnie baniaku biurowym od prawie 2miesięcy nie jest podawane CO2 (jedynie Carbo) więc woda nie jest zakwaszana, substrat już nie obniża pH a wody nie można nazwać miekką. Poza śladowymi koloniami Spirogyra które się nie rozrastają i można je łatwo usunąć NIGDY nie było i nie ma tam nitek.

To tyle z mojej strony w kwestii miękiej wody i zakwaszania przeciwdziałającemu glonom

to i ja dorzucę swoje 3 grosze

może nie idealnie w temacie ale....

wiele osób kojarzy utrzymanie dyskowców z bardzo niskim ph i twardością wody, jednak mało kto orientuje się, że we większości hodowli młode dyskowce ( mowa o 2-3 miesięcznych osobnikach ) prowadzi się już na czystej kranówce i wszystko z nimi jest w jak największym porządku.

a powracając do tematu czysto roślinnego, chyba większość z nas pamięta swoje zbiorniki sprzed lat, może nie były one typowo roślinne jednak nierzadko występowały w nich rośliny (najczęściej jeden lub dwa gatunki )
W moich zbiornikach sprzed lat, również występowały rośliny a woda do prowadzenia akwarium pochodziła ze studni głębinowej ulokowanej koło mojego osiedla.
Panowało wtedy przeświadczenie, że taka woda jest "zdrowsza" dla ryb a jak wiemy większość takich ujęć posiada wodę o dużej twardości. Pomimo to nie przypominam sobie bym miał wtedy większe kłopoty z glonami.....a i o co2 też nie mogło być wtedy mowy, bo mówimy o zamierzchłych czasach

taka prawie że sentymentalna podróż do dzieciństwa mi z tego wyszła

Tak, tylko że przy zbiornikach gdzie jest 0,5 W na litr czy też mniej to ogólnie dość trudno o nitki czy inne glony zielone.

Bardzo ciekawy temat. Czasami warto jest kwestionować podstawy. W tym całe piękno nauki. Kiedyś też ktoś przecież musiał powiedzieć: ,,A co jeśli Ziemia wcale nie jest płaska?".


Wydaje mi się, że najrozsądniej byłoby zrobić testy uprawiając w kilku akwariach te same gatunki roślin w wodzie o różnej twardości. To byłaby najlepsza droga, bo jak zaczniesz zagłębiać się w fizjologię roślin to możesz z tego nie wyjść o zdrowych zmysłach (studiowałem biologię ).

Ja bym się jednak skupił na właściwościach chemicznych wody i relacji między twardością węglanową a rozpuszczalnością CO2 i kwasowością.

Moim zdaniem kluczowa jest właśnie kwasowość wody. Piszesz o akwarium szefa. Pamiętaj jednak, że na rozwój glonów wpływa o wiele więcej czynników niż wspomniane parametry. Rzetelny test to podstawa, jak widać w tej dziedzinie jest jeszcze wiele do powiedzenia .

Próbowałem na wodzie KH 14,5 prowadzić akwarium ale efektem były same glony. dodawałem tyle CO2 że ryby podduszałem i nic z tego dobrego nie wychodziło. Teraz mam RO KH na poziomie 4-5 i jest dobrze. Gdybym miał trochę więcej czasu to by było BARDZO dobrze

Moim zdaniem wszystko zależy od jakości wody, ale nie możemy patrzeć tylko i wyłącznie na KH i GH ale również na to ile związków organicznych jest w danej wodzie, ile różnych bakterii, itp itd. Nie wszystkie ujęcia wody są ozonowane lub chlorowane. Ujęcie wody z którego mam wodę w kranie jest ujęciem głębinowym i nie ma żadnej oczyszczalni po drodze KH na poziomie 14,5, PH 7,36 generalnie smaczna woda i nieraz piłem prosto z kranu i nie miałem problemów. Może się okazać że taka woda zawiera większe ilości różnych związków organicznych które powodują wzrost glonów. Taka woda po przejściu przez RO jest oczyszczana praktycznie do zera.

Ale to czy dobrze robimy czy źle to już nie mam pojęcia

maslo_82 napisał(a):Tak, tylko że przy zbiornikach gdzie jest 0,5 W na litr czy też mniej to ogólnie dość trudno o nitki czy inne glony zielone.

Ok. W akwarium 90cm gdzie miałem 1W/l (HQI a potem T5) przez 4lata nigdy nie miałem nitek ...ale owszem, prowadziłem je na wodzie miękkiej i pH rzędu 6.7-6.9
W drugim akwarium w biurze jest 0.62W/l w T5...

Scob napisał(a): Pamiętaj jednak, że na rozwój glonów wpływa o wiele więcej czynników niż wspomniane parametry.

Dokładnie, więc....nie sprowadzajmy tego tylko do twardości i kwasowości...

Scob napisał(a): Pamiętaj jednak, że na rozwój glonów wpływa o wiele więcej czynników niż wspomniane parametry.

Prawda, co więcej zbyt często ludzie doszukują się powodu glonów w systemie nawożenia, a prawda jest taka, że aby glony pojawiły się z powodu nawożenia to trzeba na prawdę sporo i na długo namieszać. U mnie jak przestałęm podawać makro, jedynym objawem był ciemny pył na roslinach, żadnych glonów, a podaż fosforu przy zerowym azocie była ogromna, oczywiście fotosynteza staneła również.

Ciekawa dyskusja

Prowadziłem swoje akwarium na kranówce pół roku. Nie przykładałem się zbytnio do podmian wody a jak już je robiłem to około 15% raz na 2 - 3 tygodnie. Czasem przez miesiąc nie podmieniałem wody. Co odparowało to dolewałem w wyniku czego GH skakało miejscami do 20. KH oscylowało w okolicy 11-14. W akwarium glonów miałem 0, rośliny rosły jak głupie, jedynie przyplątały mi się 2x krasnorosty w bardzo niewielkiej ilości (na pogostemonie erectus i strzałce) gdy zaniedbałem nawożenie. A tak to wszystko rosło niesamowicie. Teraz zrobiłem restart i porównam jak będzie działać akwarium na podłożu w pełni adowskim co siłą rzeczy wpłynie na KH i GH. Ale kranówę będę lał nadal

A ja jakos nie moge sie zgodzic z niektorymi stwierdzeniami niestety. Od kilku miesiecy podmiany robie woda kranowa o kh 12 gh 21 do tego nawozenie EI i nie widze u siebie w baniaku zadnych nitek i innych glonow. Jedyne co mam to przed podmiana lekki nalot na szybie a to calkiem naturalne i jest w kazdym akwarium.

No tak, ale jeśli to ten zbiornik z Twojego podpisu, to tam jest ciemno.

maslo_82 napisał(a):No tak, ale jeśli to ten zbiornik z Twojego podpisu, to tam jest ciemno.

dlatego w takich 112tkach nie opłaca się przekraczać 0,5W/l- i jest to prosty sposób na unikanie glonów

A gdy już przekraczamy to źródło światła powinno być wyżej. Wiem że z dużym światłem też się da ale z mniejszym łatwiej.

maslo_82 napisał(a):No tak, ale jeśli to ten zbiornik z Twojego podpisu, to tam jest ciemno.

Ciemno jest tylko na zdjeciu w zbiorniku jest 0,75w/l 3x18w + 2x15w wszystko 10h dziennie. Zdjecie jest takie ciemne bo majstrowalem przy przeslonie.

Tu jest zdjecie zrobione lepszym aparatem i widac ze jest jasniej http://img15.imageshack.us/img15/6669/d ... wwwwww.jpg

Aha jeszcze dodam do tego ze wode leje prosto z kranu. Maslo masz napewno troche racji z tym zakwaszaniem wody bo nawet widac jak Amano trzyma nisko PH podczas startu zbiornika.

Sam mam 112L i 78W światła, powiem szczerze, ze 0,5 W na litr to stanowczo za mało, aby hodować niektóre rośliny, szczególnie czerwone.

Ogólnie to w akwarystyce roślinnej chyba nie o to chodzi żeby walczyć z glonami światłem, raczej chodzi o to żeby mieć dużo światła i brak glonów.

maslo_82 napisał(a):Sam mam 112L i 78W światła, powiem szczerze, ze 0,5 W na litr to stanowczo za mało, aby hodować niektóre rośliny, szczególnie czerwone.

Ogólnie to w akwarystyce roślinnej chyba nie o to chodzi żeby walczyć z glonami światłem, raczej chodzi o to żeby mieć dużo światła i brak glonów.

Ppierwsza teza: z obserwacji forum wynika że nie masz racji Tu np. 0,425 W/l
http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/viewto ... 58&start=0

Druga teza myślę że też nie masz racji. Wiele razy prowadzona była dyskusja o świetle i wspominane były żarniki green o słabym PUR wiszące wysoko nad zbiornikami w Niigacie- niby dużo światła a mało