Analiza składników podłoży ADA zrobiona przez niemców.

Paweł napisał(a):Ano Robciu trafiłeś nawet nie w 100 a w 200. Mamy linię nawozową która kosztuje lekko licząc 600 zł. Bez podłoża, tego nie wliczam.
Po pierwsze nie znamy składu. Osobiście nie bardzo rozumiem politykę ukrywania proporcji pierwiastków w nawozach, przez firmy. Rozumiem, boją się podróbek. Ale Tropica od lat podaje skład swojego PN (dawniej TMG) słyszy się ciągle, stosuję: "podrabiany TMG". Tylko jakoś PN nie cieszy się przez to mniejszą popularnością. Raczej nie jest to argument dla firm.

Tutaj sie nie zgodzimy - nawozy Tropica ciesza sie m.in. w Polsce mala popularnoscia - m.in. z tego powodu Polskie firmy rowniez nie podaja skladu,

Koledzy, żebyście nie musieli szukać :]http://www.aquaticquotient.com/forum/showthread.php?t=23245&page=3.
Relacja zmagań Tomka z Amazonią, big monsterem i autorskim EI. Spider bardzo ładnie i racjonalnie nam to wszystko objaśnia, ja jednak mam wrażenie, że z tą ADą, to nie jest takie "po prostu" . Nadal krążymy wokół horrendalnych dla tego typu akwariów stężeń makro, ale ja w opisach zbiorników samego Amano, widzę natrętne ( przynajmniej dla mnie), No3<1mg/l. Sam przykładowy podpis wygląda tak: 25C, TH 10mg/l, No2<0.002 mg/l, No3<1mg/l, COD 4mg/l. Symboli wyjaśniać nie trzeba. Są nam znane. Ale zaraz. Czy te wartości, czegoś nam nie przypominają ? Oczywiście, że tak. Wody naturalne. "Jeziora w których stężenie azotu jest wyższe niż 1,5ppm, a fosforu >0,1ppm, uznaje się za zanieczyszczone ". Koniec cytatu. Wiecie kto to napisał ? Tak ,tak Diana... Najprawdopodobniej No3 w ilościach zalecanych przez EI w nature aquarium w ogóle nie jest tam pożądany. Bo i po co ? Skoro w podłożu , zwłaszcza Amazonii, znajdują się ogromne ilości jonów amonowych (NH4). A jest o tym sporo w świetnym numerze AJ, pt Nature Aquarium Labo. Rośliny zawsze w pierwszym rzędzie wybiorą właśnie NH4, często w parze z No2, i dopiero na końcu pozostaje No3, który pobiorą kosztem dużego wysiłku energetycznego.Czy taki magazyn amonu może się wyczerpać ? Wręcz przeciwnie. To co przedostanie się do kolumny wody w nadmiarze, zjedzą glony, ale w podłożu i tak pozostanie nieograniczony zapas. Koledzy to może zabrzmi banalnie, ale facet (Amano), zupełnie serio próbuje odtwarzać warunki naturalne w zbiornikach. A co z bakteriami ? Przypominacie sobie może, czy ktoś przed nim sypał pod podłoże odżywki dla bakterii ? No dobrze dość tych peanów na cześć. Przyznam szczerze, że nie widziałem zbiornika , w którym pogodzono obie teorie, czyli ADA i EI. Natomiast widać w sieci nie małą ilość zbiorników, gdzie Amazonia świetnie funkcjonuje z Tropiką i tradycyjnym stosem makro 10 1 20. Przecież prawo minimum Liebiega ma nam tylko pomóc w zrozumieniu zapotrzebowania roślin na składniki, ale nie nakazuje łoić gigantycznych dawek chemii do wody . Polemiką właściwie , to nie jest, bo przecież wcale nie przeczę, że EI jest bardzo wygodnym i racjonalnym systemem, ale więcej tu widzę z ADą sprzeczności niż podobieństw. Poza tym nie występuję tutaj w roli arbitra ADY, bo tą rolę pozostawmy dla dystrybutorów. Głównym problemem o którym nie sposób tutaj nie wspomnieć w przypadku ADY, są jej koszty. Zresztą Tomek bardzo często to podkreśla w swoich artykułach i postach. Jako człowiek bardzo skrupulatny dość szczegółowo wylicza ceny soli, chelatów itd i krzywi się na Tropikę za podwyżki cen. I tutaj w pełni się z Tomaszem zgadzam. Ale rozprawiczenie systemu ADY drogą EI, to mi się w głowie nie mieści. A może się starzeję ? Chyba tak, bo zamówiłem preorder zremasterowanej Abbey Road The Beatles

Tutaj sie nie zgodzimy - nawozy Tropica ciesza sie m.in. w Polsce mala popularnoscia - m.in. z tego powodu Polskie firmy rowniez nie podaja skladu,

Ho ho, to ja naprawdę jestem już stary. Nawozy Tropiki cieszą się małą popularnością w Polsce ? Przyznam że to dla mnie wielkie novum, ale jako że podejrzliwy jestem ponad miarę, powiem tak : Szczerze wątpię . No chyba , że bierzecie pod uwagę zakupy tylko w Waszym sklepie.

Bardzo ciekawa dyskusja, dziwne że jeszcze nie przekształciła się w kłótnie Odnośnie tematu to nasuwa mi się jeden wniosek. Każdy producent/autor metody potrafi korzystając ze swoich produktów/doświadczeń zrobić piękne akwarium i są tego liczne przykłady. Problem pojawia się kiedy za owe produkty/metody zabierają się zwykli akwaryści - tego typu 'eksperymenty' są dopiero miarodajnym wskaźnikiem tego na ile dobry jest dany produkt czy metoda.

Robcio napisał(a):

Tutaj sie nie zgodzimy - nawozy Tropica ciesza sie m.in. w Polsce mala popularnoscia - m.in. z tego powodu Polskie firmy rowniez nie podaja skladu,

Ho ho, to ja naprawdę jestem już stary. Nawozy Tropiki cieszą się małą popularnością w Polsce ? Przyznam że to dla mnie wielkie novum, ale jako że podejrzliwy jestem ponad miarę, powiem tak : Szczerze wątpię . No chyba , że bierzecie pod uwagę zakupy tylko w Waszym sklepie.

Ja również znam garstkę osób korzystających z nawozów Tropici i w porównaniu do nawozów innych firm można powiedzieć że chemii Tropici używa mało kto.

Robcio napisał(a):Spider bardzo ładnie i racjonalnie nam to wszystko objaśnia, ja jednak mam wrażenie, że z tą ADą, to nie jest takie "po prostu" . Nadal krążymy wokół horrendalnych dla tego typu akwariów stężeń makro, ale ja w opisach zbiorników samego Amano, widzę natrętne ( przynajmniej dla mnie), No3<1mg/l. Sam przykładowy podpis wygląda tak: 25C, TH 10mg/l, No2<0.002 mg/l, No3<1mg/l, COD 4mg/l. Symboli wyjaśniać nie trzeba. Są nam znane. Ale zaraz. Czy te wartości, czegoś nam nie przypominają ? Oczywiście, że tak. Wody naturalne. "Jeziora w których stężenie azotu jest wyższe niż 1,5ppm, a fosforu >0,1ppm, uznaje się za zanieczyszczone ". Koniec cytatu. Wiecie kto to napisał ? Tak ,tak Diana... Najprawdopodobniej No3 w ilościach zalecanych przez EI w nature aquarium w ogóle nie jest tam pożądany. Bo i po co ? Skoro w podłożu , zwłaszcza Amazonii, znajdują się ogromne ilości jonów amonowych (NH4).

No i właśnie o tym pisałem, obydwa systemy różnią się zasadniczo źódłem nawozów. Podczas gdy EI zakłada dostarczanie ich przez słup wody, to firma ADA zaprojektowała system gdzie głównym ich źródłem jest podłoże i dozowanie do wody ma charakter uzupełniający, dlatego mamy niskie stężenia nawozów w wodzie. Jednak obie metody dostarczają ich w zakresie nie limitującym wzrostu roślin. To co chciałem powiedzieć, to, ze jeżeli system ADY przestaje sobie dawać radę, to znaczy, ze poziom składników w podłożu jest niewystarczający i należy zacząć obficiej nawozić słup wody aby zbalansować poziom składników. Na pewno się zgodzę, że system pana Amano jest bliższy rozwiązaniu naturalnemu, bo przecież w naturze głównym źródłem substancji pokarmowych są rozkładające się sedymenty denne. Jest to źródło nie tylko NPK i mikro ale również główne źródło węgla, bo przecież w naturze stężenia CO2 w wodzie rzadko przekraczają 6ppm. Rośliny przyswajają węgiel z sedymentów dennych głównie w formie organicznej, a mniej w formie CO2, który jednak również tam występuje jako produkt mineralizacji tejże materii organicznej.
Jednak czy system zbliżony do naturalnego daje nam jakieś korzyści w szybkości wzrostu roślin? Raczej nie, w opini wielu osób które przeszły z lini ADA na EI, szybszy wzrost roślin otrzymamy przy EI, jednak również nagminne jest stwierdzenie wśród tych użytkowników, że przy systemie ADA rośliny chociaż wolniej rosną to są pełniejsze i lepiej wybarwione. Możliwe że wpływ na to ma właśnie źródło składników pokarmowych. Weźmy np. akwarium na ziemii, wzrost jest również wolniejszy, jednak rośliny wyglądają o wiele lepiej, przynajmniej w moim odczuciu.

Robcio napisał(a):Przyznam szczerze, że nie widziałem zbiornika , w którym pogodzono obie teorie, czyli ADA i EI. Natomiast widać w sieci nie małą ilość zbiorników, gdzie Amazonia świetnie funkcjonuje z Tropiką i tradycyjnym stosem makro 10 1 20.

Jak nie chce Ci sie szukać po forach zachodnich takich zbiorników, który jak pisałem jest mnóstwo, to przejrzyj opisy zbiorników z ostatnich kilku lat z konkursu ADA. Oczywiście nie znajdziesz tam infoormacji przy nawożeniu "zbiornik nawożony EI', ale znajdziesz np KNO3, KH2PO4 i Seachem Flourish, to właśnie zbiorniki nawożone EI.

Robcio napisał(a):Przecież prawo minimum Liebiega ma nam tylko pomóc w zrozumieniu zapotrzebowania roślin na składniki, ale nie nakazuje łoić gigantycznych dawek chemii do wody.

Oczywiscie, że prawo Liebiega nie mówi nam o ładowaniu do słupa wody dużych ilości i system EI wcale takich nie zakłada, wskazuje jedynie, ze takie rozwiązanie jest bezpieczniejsze, zwłaszcza jak nie mamy innego źródła substancji odżywczych. Jedyne co zakłada system EI to nie ograniczanie wzrostu roślin przez niedobory pokarmowe. Jeżeli poznasz zapotrzebowanie Swojego zbiornkia, to poziom NO3 moze Ci się wahać w granicach 1-5ppm w ciągu tygodnia. Jeżeli masz żyzne podłoze, to jest to dosyć bezpieczne, bo masz rezerwę składników w podłozu i jak się pomylisz troszkę, to nic się nie stanie, ale jeżeli nie masz zasobnego podłoża to jedteś blisko granicy minimum i w tym wypadku rozsądniej jest trzymać wyższe stężenia składników w słupie wody.

Robcio napisał(a): Polemiką właściwie , to nie jest, bo przecież wcale nie przeczę, że EI jest bardzo wygodnym i racjonalnym systemem, ale więcej tu widzę z ADą sprzeczności niż podobieństw.

Podobieństwem są tutaj prawa ekologii, które rządzą wzrostem roślin, co ja mam na myśli, a różnicą jest medium z którego rośliny pobierają składniki, aby te prawa spełnić, co Ty masz z kolei na myśli, i pewnie przez to że mamy rózne rzeczy na myśli, to nie możemy się zgodzić .

Robcio napisał(a):Ale rozprawiczenie systemu ADY drogą EI, to mi się w głowie nie mieści.

To zależy jaką metodą do tego podejdziemy, ja chciałem wskazać porównując ADĘ do EI prawa ekologiczne, które rządzą obydwoma systemami oraz różnicę w źródłach spełnienia ich warunków. Nie było moim zamairem "nawracanie" nikogo na EI tylko pomoc użytkownikom systemu ADA w zrozumieniu jak on działa i co może być przyczyną problemów, jeżeli wystąpią i wskazać jakie może byc jego rozwiązanie, to wszystko.

:fajna dyskusja:
Nie wiem czy ktoś z Was zauważył ale na opakowaniu np. od Step 1 jest podany skład tylko w języku japońskim :

Fe, Mg,Mn,B,Mo,Zn,Si,Cu; niestety proporcje i wielkości są po japońsku

Nie wiem na jakie opakowanie patrzyłeś, bo na moim jest tylko dawkowanie. Żadnych innych cyfr nie stwierdziłem. Mogą sobie pisać katakaną, hiraganą, kanji ale cyfry jak już podają to są ogólnie zrozumiałe. Symbole pierwiastków są w romaji, czyli jakby się pokazały to są do wyłapania przez każdego.
Na zdjeciu masz opis pierwiastków i tyle.

rozumiem, myślałem, że to może być skład Step 1 ( zdjęcie przedstawia opakowanie STEP 1)

Paweł proszę zajrzyj do mojego wątku, może coś poradzisz, każda sugestia jest dla mnie cenna.

link:
http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/viewtopic.php?t=26379&highlight=

Podobieństwa ekologiczne. No to mamy Spider nową ideę w tym wątku. Ja biedny sądziłem , że rozmawiamy o podłożu, roli makroelementów i skonfrontowaniu EI z systemem ADY. Ale nie o podobieństwach ekologicznych. Podobieństw w ekologii roślin wodnych możemy się doszukiwać także w zbiornikach biotopowych. Tylko czy to, ma tutaj sens ? Może lepiej jednak poświęcić czas na książki Christell Kasselman i Diany ? Możemy tak sobie jeszcze długo teoretyzować. Udowadniając wzajemnie swoje racje, szukając coraz to ciekawszych meandrów biologicznego funkcjonowania zbiornika z roślinami, ale obawiam się , że to przekroczyłoby ramy tego forum. Zresztą kończąc już powiem bardzo szczerze. Nie bądźmy aż tacy mądrzy ''Można zostać wielkim akwarystą lub wielkim chemikiem"- Bartek Lipczyński
Co wybierasz ?
Pozdrawiam

Robcio napisał(a):Podobieństwa ekologiczne. No to mamy Spider nową ideę w tym wątku. Ja biedny sądziłem , że rozmawiamy o podłożu, roli makroelementów i skonfrontowaniu EI z systemem ADY. Ale nie o podobieństwach ekologicznych. Podobieństw w ekologii roślin wodnych możemy się doszukiwać także w zbiornikach biotopowych. Tylko czy to, ma tutaj sens ?

Robcio, nie za bardzo rozumiem co tu jest do konfrontowania, główne wspólne cechy i różnice, można ująć w kilku słowach, co już kilkukrotnie zrobiłem. Rola makroelementów jest taka jak mówi ich nazwa, są głównymi składnikami roślin i ich pobór z otoczenia rośliny, czy to z podłoża, czy z wody jest największy. Nie da się tego oderwać od ekologii, bo to jej prawa decydują o przetrwaniu wszystkich organizmów żywych i tylko w tych ramach mozemy się poruszać. Prawo Liebiega zostało sformułowane około 100 lat temu i obowiązuje do dzisiaj, było to jedno z pierwszych i najbardziej fundamentalnych praw ekologii. Mówi ono, że wystarczy aby zabrakło tylko jednego ze składników potrzebnych do rozwoju, aby rozwój ten się zatrzyał i nie ma tutaj znaczenia czy jest to makroelement czy mikroelement. Prawo to zostało później rozszerzone przez Ernesta Shelforda, który stwierdził, że również nadmiar niektórych składników może powodować zahamowanie rozwoju poprzez powodowanie toksyczności lub przez zjawisko inhibicji. Jest to tak zwana zasada tolerancji ekologicznej, o której pisał kiedyś Mayaca w innym wątku. Tak długo jak wszystkie składniki pozostają w tym zakresie toerancji, to będziemy mieli nielimitowany rozwój. Oczywiście nie wszystkie gatunki mają taki sam zakres tolarencji. U jednych jest on bardzo szeroki i mogą przystosować sie do wielu środowisk (gatunki kosmopolityczne), u innych jest dośc wąski i mogą przeżyć i rozwijać się tylko w środowisku o wąskich parametrach (gatunki endemiczne).
Ja pisząc na początku "myśl EI" miałem właśnie na myśli zakres składników z przedziału tolerancji, bo metoda ta, jak i system firmy ADA jest na nim oparta. Nie miałem na myśli "pojedynku" metod EI versus ADA, a jedynie chciałem wskazać, że czytając artykuł o EI możemy również zrozumieć działanie systemu ADA. Tom Barr pokazał tam wykres wyczerpywania się składników z podłoża w czasie. Tak jak krzywa składników w podłożu z czasem idzie w dół, to w tym samym czasie krzywa nawożenia słupa wody musi iść do góry aby utrzymać składniki w granicach tolerancji ekologicznej. Taką drogę wybrała firma ADA i widać to wyraźnie po jej produktach, czyli stepy, powolne zwiększanie dozowania słupa wody w miarę ubożenia podłoża. Ja chciałem wyraźnie to pokazać użytkownikom tego systemu, aby wiedzieli jak się zachować w przypadku kłopotów. Widzisz niedobory?, to nie musisz używać soli, jezeli nie masz o tym pojęcia, po prostu mozesz uzyć więcej firmowego nawozu do słupa wody, aby zbalansować system, pod warunkiem, że wiesz który firmowy składnik to mikro, a który to makro.

Robcio napisał(a):Może lepiej jednak poświęcić czas na książki Christell Kasselman i Diany ? Możemy tak sobie jeszcze długo teoretyzować. Udowadniając wzajemnie swoje racje, szukając coraz to ciekawszych meandrów biologicznego funkcjonowania zbiornika z roślinami, ale obawiam się , że to przekroczyłoby ramy tego forum.

Owszem, biologiczne funkcjonowanie zbiornika nie jest prostą sprawą, ale my przecież nie musimy robić doktoratów, aby uprawiać nasze hobby, po prostu przydatne jest wiedzić kilka podstawowych rzeczy, aby znacznie zbliżyć się do sukcesu w jego uprawianiu.

Robcio napisał(a):Zresztą kończąc już powiem bardzo szczerze. Nie bądźmy aż tacy mądrzy

Cóż, ja myślę, że takie "wymądrzanie się" i wymiana opinii jest od czasu do czasu potrzebna, bo nowi miłośnicy naszego hobby o mniejszej wiedzy mogą z niej wiele wynieść. Ci co naprawdę coś o biologii zbiornika wiedzą, dopiero zaczynają sobie zdawać sprawę jak wiele jeszcze nie wiedzą i wiele teorii, które są obowiązującymi obecnie, za kilka lat mogą się okazać niesłuszne w świetle nowych badań i faktów. Polscy akwaryści w większość utkneli na teorii Searsa i Conlina i robią PMDD limitując fosfor, na zachodzie od kilku lat prawie nikt już tego nie robi i wszyscy używają PMDD+P, bo pierwsze wątpliwości o słusznosci wniosków ich badań zostały poddane w wątpliwość już w 2000r., najpierw przez Dixona Stevena 2000 http://www.thekrib.com/Plants/Fertilize ... rus.html#6
a później przez Toma Barra 2001 http://www.thekrib.com/Plants/Fertilize ... rus.html#7
Niestety artykułów tych nikt nigdy nie przetłumaczył na nasz język i wyniki badań Searsa i Colina stały się "małą Biblią" prowadzenia zbiornika przez lata w naszym kraju, sprawiając akwarystom wiele kłopotów, gdyż fosfor jest makroelementem, a wielu trzymało go na poziomie mikroelementu, skutecznie limitujac wzrost roślin i powodując plagi glonów wśród mniej doświadczonych akwarystów. Tłumacząc artykuł o EI, chciałem wprowadzić trochę świerzości i pokazać łatwiejszą drogę prowadzenia zbiornika, gdzie ryzyko limitowania jakiegokolwiek składnika sprowadza się do minimum.

Robcio napisał(a):''Można zostać wielkim akwarystą lub wielkim chemikiem"- Bartek Lipczyński
Co wybierasz ?
Pozdrawiam

Najpierw musielibyśy się zająć definicją "wielkiego akwarysty".
Czy jest nim ktoś, kto potafi ładnie zaaranżować rośliny w zbiorniku i nie dba jak system działa, bo używa gotowych rozwiązań i zdobył sławę dzięki swoim zdolnościom artystycznym w świecie?
Czy jest to człowiek, który prowadzi akwarium dla siebie, ale za to zna i rozumie procesy w nim zachodzące i potrafi spełniać ich warunki?
Sława nie równa się wielkość.
Jeżeli chodzi o chemię stojącą za akwarystyką, to dzieli się ona na dwie różne.
Pierwsza jest, to bardzo prosta chemia nieorganiczna, kryjąca się za potrzebami pokarmowymi roślin.
Druga to bardzo skomplikowana chemia organiczna procesów życiowych zachodzących wewnątrz rośliny.
Nam jako akwarystom wystarczy jak zajmiemy się tą prostą chemią, która jest na poziomie 8 klasy szkoły podstawowej starego systemu nauczania, więc nie trzeba być "wielkim chemikiem", podczas gdy natura zajmie się doktoratem z chemii organicznej.
Co wybieram?
Wybieram zdobywanie wiedzy jak to wszystko działa, aby móc łatwiej i przyjemniej cieszyć się moim hobby i dzieleniem się tą wiedzą z innymi w miarę prostym i zrozumiałym dla wszystkich językiem, bo nie wszyscy mają dobre wykształcenie, a wszyscy zasługują na uprawianie naszego pięknego hobby.
Kazdy gdy zrozumie kilka podstawowych zasad da sobie doskonale radę, nawet bez drogich firmowych preparatów, co uczyni nasze hobby bardziej dostępnym.
Gdy ktoś używa gotowych systemów, bo go na to stać i woli się skupic na pracy artystycznej, to również świadczy o dobrej stronie naszego hobby, posiada wiele aspektów i ludzie z róznych przyczyn je uprawiają.
Mnie osobiście irytują tylko stwierdzenia o wyzszości jednej firmy akwarystycznej nad drugą lub rozwiązaniami DYI w nawożeniu. Ja powiem krótko, kto udowdni mi doświdczalnie, ze wyprodukuje więcej masy zielonej na firmowych nawozach niż na zwykłych solach przy tej samej ilosci dostarczonych składników pokarmowych, to stawiam najlepszą szkocką whisky, markę możecie sobie wybrać.

Pozdrowienia.

Robcio napisał(a): ''Można zostać wielkim akwarystą lub wielkim chemikiem"- Bartek Lipczyński
Co wybierasz ?

A niby dlaczego nie można być jednym i drugim

Mnie osobiście irytują tylko stwierdzenia o wyzszości jednej firmy akwarystycznej nad drugą lub rozwiązaniami DYI w nawożeniu. Ja powiem krótko, kto udowdni mi doświdczalnie, ze wyprodukuje więcej masy zielonej na firmowych nawozach niż na zwykłych solach przy tej samej ilosci dostarczonych składników pokarmowych, to stawiam najlepszą szkocką whisky, markę możecie sobie wybrać.

Amen!
Najważniejsza jest świadomość tego co się robi, po co i jakie tego będą konsekwencje. Człowiek, który tylko ślepo wypełnia to co ma napisane na opakowaniach nigdy nie będzie dobry w niczym...trzeba mieć trochę własnej wizji, troche wiedzy teoretycznej, nabytego doświadczenia i można tworzyć piękne akwaria zarówno na markowych bardzo drogich produktach jak i na tanich "domowych" rozwiązaniach[/list]

Eh Spider, wypij sobie owego szkockiego malta na zdrowie i nie przepisuj już elementarza. W tym momencie temat , który jeszcze wczoraj był jasny i czytelny, zamienił się w chaos i tłumaczenie z polskiego na nasze, co właściwie autor chciał powiedzieć. Moje stanowisko znasz, więc nie będę się powtarzał. Nawet na krok nie posunąłem się w zrozumieniu systemu ADY , rozpatrując go z punktu widzenia EI. Jeśli Tobie się to udało to jesteś Gość i Twą mądrość uszanuję.
Whisky nie lubię. Wolę koniak.
Aha, i jeszcze jedna sprawa. Koledzy powyżej. Przeczytajcie uważnie tytuł tematu, sam temat, a następnie zastanówcie się nad sensownością Waszych "celnych" komentarzy.