Podłoża aktywne - czym są i z czym to się je

Założyłem osobny temat aby łatwiej było zrozumieć czym są podłoża aktywne
Ten artykuł do którego podaje link (na dole) w miarę prosty sposób opisuje i daje podstawową wiedzę czym jest wymiana kationowa między podłożem a roztworem wodnym w akwarium i na jakiej zasadzie się to odbywa
Dodam że o jakości podłoża świadczy przede wszystkim jego pojemność do wymiany kationów
Cation Exchange Capacity --- CEC
wyrażona w miliekwiwalentach na 100 gramów (meq/100g)
Piaski i żwiry mieszczą się w granicach od 0,1--1,3
Bazalt wulkaniczny średnio wynosi ok 10
Wysokiej jakości podłoża mają duzo większe wartości Dla przykładu Amazonia to ok 50 meg/100
Produkowane jest między innymi z ziemi ryżowej którą cechuje duża pojemność kationowa
Można przyjąć że im wyższy CEC tym podłoże jest bardziej żyzne
Link
https://www.soilminerals.com/cation_exc ... lified.htm





Wysłane z POT-LX1 przy użyciu aplikacji mobilnej roslinyakwariowe.pl

Artykuł nie odnosi się do akwarystycznych podłoży (spiek gliny i torfu). Także wbrew zapewnieniom prota nie na temat.

Powiedz mi proszę, czy jest jakaś różnica pomiędzy glebami próchniczymi/glebami aktywnymi a tzw. akwarystycznymi podłożami aktywnymi. Mam wrażenie, że nie zapoznałeś się z żadnym cytowanym przeze mnie źródłem.

Swoją drogą, przydałoby się naszą dyskusję przenieść właśnie tutaj w całości.

Reducka ph gh kh na aktywnym odbywa się na drodze absorpcji i w tym procesie podłoże nic nie oddaje.


Wysłane z iPhone za pomocą Akwarium

Ja mam wrażenie ze wielu robi z podłoża aktywnego jakiś cud techniki ,produkt tajemny ...
A te cuda to nic innego jak ziemia z torfem i gliną wzbogacona w makro/mikro i ktoś wpadł na rewelacyjny pomysł aby to "spiec" w małe kuleczki ,aby podłoże nie wymagało kolejnej warstwy nakrywkowej ,nie rozpadało się i nie syfiło zbiornika .

Kolega prot wydaje się być jednak odporny na fakty. Argumenty wymienione przez akwaAmatora także nie zadziałają (próbowałem podczas dyskusji z kolegą w innym wątku), albowiem autor wątku uparcie twierdzi, że tam gdzie zachodzi absorpcja, musi zachodzić też jonowymienność - czemu przeczy nauka ( tworzenie praw pod swoje teorie).




Wysłane z iPhone za pomocą Akwarium

Jeżeli chcesz się odnieść do mojej wypowiedzi to trzymaj się tego co powiedziałem w tym temacie
Poprzednia rozmowa poruszała wiele wątków i próbowałem na różne sposoby wytłumaczyć ci na czym polega wymiana kationowa między podłożem a roztworem wodnym .Nic do ciebie nie docierało więc mogłem czasami przesadzić
Wracając do tematu
Nie rozumiesz w jaki sposób następuje nawożenie roślin w akwarium
Dla ciebie jonowymiennosc to tylko purolite ,purigenu czy też inna żywica
Nie rozumiesz wymiany kationowej pierwiastków .
Uparcie twierdzisz że takie zjawisko nie występuje między podłożem a wodą w akwarium



Wysłane z POT-LX1 przy użyciu aplikacji mobilnej roslinyakwariowe.pl

Dla mnie jonowymienność jest tym samym co dla encyklopedii. Absorpcja także. Podrzucasz artykuły dotyczące procesów zachodzących w naturalnych, próchniczych glebach powierzchniowych i twierdzisz, że takie same zjawiska zachodzą w spieku gliny i torfu. Idąc dalej- torf i glina w akwarium to też złoża jonowymienne Ja już odpuszczam te szarlatańskie teorie. Nadal nie wyjaśniłeś jak podłoże uwalnia potas przy aplikacji „nadmiaru magnezu”. Pewnie będzie coś o lewoskrętnej witaminie C, więc ja już wycofuję się z dyskusji z poglądami noszącymi znamiona wiary.


Wysłane z iPhone za pomocą Akwarium

Jednym zdaniem jak pracuje podloze
Jedne kationy wiążą drugie uwalnia



Wysłane z POT-LX1 przy użyciu aplikacji mobilnej roslinyakwariowe.pl

To jedno zdanie opisuje działanie jonitu, nie torfu, nie gliny. Torf absorbuje wapń i magnez nie dając nic w zamian (oprócz obniżenia przez to twardości i ph). Jonit absorbując np. jony wapnia, oddaje NATYCHMIAST jony sodu.


Wysłane z iPhone za pomocą Akwarium

W jaki sposob podloza aktywne obnizaja pH? Czy one w jakis sposob stabilizuja pH w sensie, ze przy naglych wahaniach nasycenia wody dwutlenkiem wegla, wahania samego pH nie beda tak duze i gwaltowne?

Panowie spokojnie

Mam wrażenie, że piszecie o tym samym ale każdy nieco innym językiem.
Generalnie musimy pamiętać o jednym i to mocno zaznaczyć - określenie "jonowymienne" stosowane w odniesieniu do granulatów stosowanych w akwarystyce (określanych także podłożami aktywnymi) jest określeniem potocznym. Używanym głównie dla zobrazowania ogólnego działania takiego podłoża i działającym na wyobraźnię i ułatwiającym zrozumienie rodzaju procesu do jakiego w nich dochodzi.

Tak jak wspominacie - nie ma tu wielkiej filozofii zarówno jeśli chodzi o skład jak i proces produkcji Podłoże pochłania jony dodatnie, tworzy się rezerwuar dla korzeni roślin i na tym polega abosorbcja i adsorbcja (wiązanie do wnętrza i na powierzchni). Takie podłoża mają pochłaniać jony dodanie z wody i redukować ryzyko wystąpienia glonów.

Cała dyskusja rozbija się o możliwość "wymiany", o ile podłoże pochłania z wody - to czy może oddawać a jeśli tak to czy dochodzi do wymiany jednych kationów na inne?
Ja się nigdy z takimi informacjami nie spotkałem - nie ma tu większego powinowactwa do jednych kationów kosztem innych jeśli chodzi o to samo podłoże, raczej kluczowa jest tu sama zdolność pochłaniania oraz co bardzo istotne - pH. Z kolei różne gleby w zależności od składu u budowy mogą mieć lepsze lub gorsze powinowactwo do niektórych pierwiastków.

Natomiast może być tak, że np. podany w dużej ilości nawóz potasowy i magnezowy przyczyni się to tego, że np. magnezu podłoże zwiąże więcej, jeśli będzie już np. wysycone potasem pamiętając jednak, że pojemność CEC jest ograniczona. Dlatego właśnie mówi się, że zalewanie twardą kranówką "zabija" podłoże aktywne. Jony Ca i Mg są wiązane i zabierają miejsce innym przydatnym pierwiastkom, w tym makroelementom roślin. Za to proces taki zmiękczy wodę w akwarium (a dodatek humusów dodatkową ją lekko zakwasi).

Ot czasem rybka przepłynie, skierujemy wylot filtra, pomachamy ręką, dolejemy czystej osmozy i dochodzi do wymywania z wierzchnich warstw podłoża.
Takie procesy równoważenia się zachodzą także w przyrodzie np. w rzekach Amazonii i reakcjach po kontakcie z wodą morską i są nierzadko tematem badań np.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3779902606

Niemniej jednak w odróżnieniu od żywic podłoże aktywne nie działa jak typowa żywica jonowymienna o określonym z góry charakterze.
Za to tam powinowactwa są dobrze zbadane i zależą m.in od stopnia usieciowania jonitu, ciężaru cząsteczkowego czy wartościowości, warto sobie podpatrzeć np w tym artykule:
http://abid.cobrabid.pl/download.php?ma_id=3359

Przy czym założyć można jeśli przy słabym usieciowaniu jonitu współczynnik selektywności dla potasu i magnezu jest zbliżony, raczej nie będzie inaczej w przypadku naszych podłoży akwariowych. Być może ktoś Was wpadł na jakieś informacje odnośnie większego lub mniejszego powinowactwa to zapraszam do dyskusji.

Panie Piotrze
A jeżeli jednych mamy więcej to nie wypychają innych słabiej osadzonych ?

Wysłane z POT-LX1 przy użyciu aplikacji mobilnej roslinyakwariowe.pl

Dziękuję

Piotr Baszucki napisał(a):Panowie spokojnie

Mam wrażenie, że piszecie o tym samym ale każdy nieco innym językiem.
Generalnie musimy pamiętać o jednym i to mocno zaznaczyć - określenie "jonowymienne" stosowane w odniesieniu do granulatów stosowanych w akwarystyce (określanych także podłożami aktywnymi) jest określeniem potocznym. Używanym głównie dla zobrazowania ogólnego działania takiego podłoża i działającym na wyobraźnię i ułatwiającym zrozumienie rodzaju procesu do jakiego w nich dochodzi.

Tak jak wspominacie - nie ma tu wielkiej filozofii zarówno jeśli chodzi o skład jak i proces produkcji Podłoże pochłania jony dodatnie, tworzy się rezerwuar dla korzeni roślin i na tym polega abosorbcja i adsorbcja (wiązanie do wnętrza i na powierzchni). Takie podłoża mają pochłaniać jony dodanie z wody i redukować ryzyko wystąpienia glonów.

Cała dyskusja rozbija się o możliwość "wymiany", o ile podłoże pochłania z wody - to czy może oddawać a jeśli tak to czy dochodzi do wymiany jednych kationów na inne?
Ja się nigdy z takimi informacjami nie spotkałem - nie ma tu większego powinowactwa do jednych kationów kosztem innych jeśli chodzi o to samo podłoże, raczej kluczowa jest tu sama zdolność pochłaniania oraz co bardzo istotne - pH. Z kolei różne gleby w zależności od składu u budowy mogą mieć lepsze lub gorsze powinowactwo do niektórych pierwiastków.

Natomiast może być tak, że np. podany w dużej ilości nawóz potasowy i magnezowy przyczyni się to tego, że np. magnezu podłoże zwiąże więcej, jeśli będzie już np. wysycone potasem pamiętając jednak, że pojemność CEC jest ograniczona. Dlatego właśnie mówi się, że zalewanie twardą kranówką "zabija" podłoże aktywne. Jony Ca i Mg są wiązane i zabierają miejsce innym przydatnym pierwiastkom, w tym makroelementom roślin. Za to proces taki zmiękczy wodę w akwarium (a dodatek humusów dodatkową ją lekko zakwasi).

Ot czasem rybka przepłynie, skierujemy wylot filtra, pomachamy ręką, dolejemy czystej osmozy i dochodzi do wymywania z wierzchnich warstw podłoża.
Takie procesy równoważenia się zachodzą także w przyrodzie np. w rzekach Amazonii i reakcjach po kontakcie z wodą morską i są nierzadko tematem badań np.
https://www.sciencedirect.com/science/a ... 3779902606

Niemniej jednak w odróżnieniu od żywic podłoże aktywne nie działa jak typowa żywica jonowymienna o określonym z góry charakterze.
Za to tam powinowactwa są dobrze zbadane i zależą m.in od stopnia usieciowania jonitu, ciężaru cząsteczkowego czy wartościowości, warto sobie podpatrzeć np w tym artykule:
http://abid.cobrabid.pl/download.php?ma_id=3359

Przy czym założyć można jeśli przy słabym usieciowaniu jonitu współczynnik selektywności dla potasu i magnezu jest zbliżony, raczej nie będzie inaczej w przypadku naszych podłoży akwariowych. Być może ktoś Was wpadł na jakieś informacje odnośnie większego lub mniejszego powinowactwa to zapraszam do dyskusji.

Wysłane z iPhone przy użyciu aplikacji mobilnej roslinyakwariowe.pl

Dzwoniłem dzisiaj do pewnego dystrybutora pewnych podłoży i nie mam dla prota dobrych wiadomości. Jednakże - ponieważ Pan jest bardzo otwartym pasjonatem akwarystyki, obiecał, że sprawdzi temat u źródła pytając samego twórcę tego podłoża o kwestię encyklopedycznej jonowymienności. Kiedy dostanę informację zwrotną (jeśli), zamieszczę ją tutaj.


Wysłane z iPhone za pomocą Akwarium

prot napisał(a):Panie Piotrze
A jeżeli jednych mamy więcej to nie wypychają innych słabiej osadzonych ?

Tu pojawia się pytanie, które z nich (jeśli) są słabiej związane i dlaczego, to raczej zależy od konkretnej sytuacji w zbiorniku.
Niestety nie potrafię tego wskazać na przykładzie ogólnym.

Piotr Baszucki napisał(a):

prot napisał(a):Panie Piotrze
A jeżeli jednych mamy więcej to nie wypychają innych słabiej osadzonych ?

Tu pojawia się pytanie, które z nich (jeśli) są słabiej związane i dlaczego.
Niestety nie potrafię tego wskazać.

Tu przytoczę fragment artykułu do którego podałem link

Ponieważ wszystkie jony dodatnie różnią się pod względem tego, jak mocno są utrzymywane i przyciągane, te o silnych siłach przyciągania są w stanie zabrać to miejsce. Zazwyczaj malejąca kolejność siły trzymania, w jakiej cząsteczki gleby zatrzymują kationy, jest następująca:

Glin > wodór > wapń > potas > sód

Wysłane z POT-LX1 przy użyciu aplikacji mobilnej roslinyakwariowe.pl

I zabawa zaczyna się na nowo.


Wysłane z iPhone za pomocą Akwarium

prot napisał(a):Panie Piotrze
A jeżeli jednych mamy więcej to nie wypychają innych słabiej osadzonych ?

Wysłane z POT-LX1 przy użyciu aplikacji mobilnej roslinyakwariowe.pl

@prot doucz Ty się o równowadze termodynamicznej i przestań nas zadręczać swoimi bezpodstawnymi przemyśleniami.

Tu nie chodzi o to czy, tylko o to ile. Bez żadnych danych ilościowych taka dyskusja nie ma sensu.

Panowie, Panie (??)
Proponował bym dyskusję, a nie siła złego na jednego. Nie wiem czy Prot ma rację czy nie. Nie znam się ale polska literatura fachowa jest równie dobra.
http://www.geoinfo.amu.edu.pl/geoinf/m/ ... 20gleb.pdf

Jest tam typoszereg w postaci
Li+ < Na+ < NH4+ = K + < Mg2+ < Ca2+ < Al3+ < Fe3+ <H+
(mała podpowiedź, lit można pominąć)
I teraz banalne pytanie na które sami szczerze odpowiedzcie. Jakie były zalecenia przy starcie na podłożu? Coś tam rosło w wodzie i trzeba było to rozcieńczać podmianami, a może coś tam przy okazji zmalało?

Witam
Rowniez nie chce pisac duzych wywodow i odnosic sie do CEC,gdyz jest tego naprawde duzo , a posiadam sporo naukowych artykulow,zreszta kto mnie zna, to doskonale o tym wie

Wymiana jonów nie jest prostym procesem,https://www.lenntech.com/Data-sheets/Ion-Exchange-for-Dummies-RH.pdf
Gdzie mamy do czynienia z wieloma czynnikami ,https://www.css.cornell.edu/courses/260/Soil%20Colloids%203.pdf z których głównymi są pH, wartościowość i względna obfitość jonów.

a jony są wymieniane w zależności od ich pozycji w szeregu liotropowym i ich stężenia w wodzie.

https://pubs.acs.org/doi/10.1021/acsomega.0c00237
https://en.wikipedia.org/wiki/Hofmeister_series

macek.g napisał(a):
a jony są wymieniane w zależności od ich pozycji w szeregu liotropowym i ich stężenia w wodzie.

Dlatego rolnicy po 2 sezonach nie wywalają swojej "amazonii" bo się rozpadła, tylko ją odkwaszają sporymi dawkami dolomitu. I nawet najtrwalsze wiązanie z protonem (H+) można rozerwać. Właśnie stężeniem.

Panowie, dyskusję miliśmy z protem w innym wątku i nikt nigdy nie kwestionował wymiany jonów w powierzchniowych glebach próchniczych. Kolega natomiast twierdzi, że podłoże aktywne jest złożem jonowymiennym (była mowa o oddawaniu potasu przy dawkowaniu magnezu) a nie jedynie absorpcyjnym o właściwościach buforujących.

Mówiąc o właściwościach spieku gliny i torfu, opisuje on właściwości jonitu.


Tymczasem nawet producenci podłoży nie uważają swoich produktów za jonowymienne.


Wysłane z iPhone za pomocą Akwarium

To może Marek (macek.g) opisze co się działo w akwa po dozowaniu wapnia. Bo z tego co ja pamiętam, że rosło o dziwo Mg++. Jeżeli Ca może wypchnąć Mg, to z pewnością wypchnie K+ i NH4+.

Byłoby fajnie, gdyby opisał ten proces a także po jakim czasie i ile tego magnezu podłoże wymieniło. Będą nowości. Jak przybyliście na pomoc protowi, pomagajcie. Byłoby także super, gdyby obyło się bez „mnie się wydaje” i „bo u mojego kumpla” i omijania encyklopedii, bo każdy będzie mógł się czegoś nauczyć.


Wysłane z iPhone za pomocą Akwarium

AquaMolitor napisał(a): Jak przybyliście na pomoc protowi, pomagajcie.


Wysłane z iPhone za pomocą Akwarium

Veni vidi vici.

Ale napisz, czy na swoim podłożu na starcie robiłeś spore podmiany przez NH4?

Nie mylmy uwalniania pierwiastów, którymi podłoże jest nasycone, z jonowymiennością (prot myli), bo zaraz powiecie, że kapsułki nawozowe też są jonowymienne.

Odpowiadając jednak na Twoje pytanie: nie, nie podmieniałem z tego powodu wody na podłożu maflora light (pierwsza podmiana po 2 tyg.).

Na Mastersoil małe - 20-30%

oldmike napisał(a):

AquaMolitor napisał(a): Jak przybyliście na pomoc protowi, pomagajcie.


Wysłane z iPhone za pomocą Akwarium

Veni vidi vici.

Ale napisz, czy na swoim podłożu na starcie robiłeś spore podmiany przez NH4?

Wysłane z iPhone przy użyciu aplikacji mobilnej roslinyakwariowe.pl