Jesteś tutaj: Serwis Forum Technika Nawożenie


Zagrozenia przy EI (zwlaszcza UV)



Dozowanie makro- i mikroelementów dla roślin.
Chemia i parametry wody. Nawozy. + nowy temat
Odnosze wrazenie, ze znakomita wiekszosc Forumowiczow, majaca problemy z glonami, po przeczytaniu popelnionego przez Spidera tlumaczenia tekstu EI, poczula sie jakby znalazla swietego graala (sam kiedys tak sie poczulem). Jakie to przeciez proste. Sypiemy lopatami nawozy a reszta robi sie samo. Nic bardziej blednego. EI w swojej genialnej wrecz prostocie, kryje wiele pulapek i zagrozen. Malo kto zdaje sobie sprawe z warunkow brzegowych, (koniecznych do spelnienia bez zadnych, nawet najmniejszych wyjatkow) aby EI dzialalo poprawnie. Widzimy drzewa a nie zauwazamy lasu. Najwieksze bledy jakie mozemy popelnic, glownie wynikaja z braku cierpliwosci i zbytniej pewnosci co do zapewnienia odpowiednich warunkow (wczesniej zazwyczaj przyjetych bez wiekszego zastanowienia).
Co oznacza wlasciwa filtracja i dystrybucja CO2? - Co sam jeszcze nie tak dawno narobilem, niech bedzie jednym z mozliwych przykladow.
CO2 -jak zapewnic 25-30 ppm w 400l akwarium? Spieki ceramiczne, bez wzgledu na ich powierzchnie sa nieskuteczne. Wiekszosc gazu zasila rosliny, ale te stojace obok akwarium. Pierwszy pomysl: przez filtr kubelkowy (Eheim II2028). Przy kH ok. 3, prawdobodobnie wybilem a przynajmniej mocno ograniczylem flore bakteryjna w filtrze. (Podobnie chyba uczynil Spider) Pojawily sie pierwsze oznaki zakwitu wody. Wiec za rada "pana ze sklepu" zastosowalem najgorszy ze wszystkich mozliwych sposobow - filtr UV. Owszem, woda nie zakwitla, skutek zlikwidowalem, ale nie zlikwidowalem NH4 w wodzie (za to zlikwidowalem, oprocz wczesniej wspomnianej flory bakteryjnej w filtrze, bakterie, ktore mogly pomoc w wodzie). Po tygodniu juz watpilem w skutecznosc metody EI (wysyp glonow). Obwinialem wszystko i wszystkich ale nie swoja glupota. Przeciez makro i mikro jest pod dostatkiem, CO2 az wali z filtra, woda sie kreci a rosliny babluja.
Nie przyszlo mi do glowy, ze filtr, ktory z zalozenia ma filtrowac, nieswiadomie zmienilem w dystrybutor CO2 i nic wiecej.
Pewnie wiele jeszcze takich bledow popelnie, nie zdajac sobie na poczatku sprawy z ich znaczenia.
Jesli macie podobne "przejscia z EI", to prosze opiszcie je. Wtedy z calego spektrum bledow, mozliwych jeszcze do popelnienia, zostanie troche mniej.

Serdecznie pozdrawiam, Darek
Pozdrawiam, Darek

Avatar użytkownika

Stokrotek
Stały bywalec
 
Posty: 304
Dołączył: 06 paź 2009, 13:41
Miasto: Warszawa

28 paź 2009, 14:20   (#2)  

Ja dodam, że lampa UV powoduje rozkład chelatorów i unieczynnia przez to mikroelementy (prowadząc do ich niedoborów i pośrednio glonów, gdy niedobór występuje dłuższy czas), dlatego stosować ją najlepiej tylko wtedy kiedy trzeba, nie cały czas.
EI to metoda nawożenia, a nie zwalczania glonów, jednak w 90-95% powoduje ich zanik, co sugeruje jednoznacznie, że glony są powodowane przez niedobory.
Przyczynami glonów przy EI są najczęsciej NH4 w wodzie i niestabilne poziomy CO2, pod warunkiem, że jesteśmy pewni, że dozujemy nielimitującą ilość nawozów.

Ciekawy post, a właściwie posty Barr'a na temat powstawania glonów i czynników je wywołujących przy różnych metodach nawożenia http://www.barrreport.com/estimative-in ... lants.html
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

28 paź 2009, 15:59   (#3)  

spider72 napisał(a):Ja dodam, że lampa UV powoduje rozkład chelatorów l


Hejka, znalazles moze jakies konkretne analizy? Wiele czynnikow bedzie wplywalo na rozklad chelatow, takze wielkosc zloza filtracyjnego jednak warto byloby wiedziec czy wplyw ten jest na tyle duzy aby sie nim przejmowac przy stosowaniu EI.

Avatar użytkownika

Amoeba
Zainteresowany tematem
 
Posty: 159
Dołączył: 24 lis 2008, 22:25

28 paź 2009, 17:41   (#4)  

Promieniowanie UV jest promieniowaniem jonizującym, powodującym rozkład (fotoutlenianie) wielu substancji chemicznych nie tylko organicznych jak chelatory, ale nawet różnych tworzyw sztucznych (uznawanych za wieczne) poprzez ich depolimeryzacje.
Stopień i szybkość rozkładania chelatorów będzie zależał od mocy użytej lampy i predkości przepływu przez nią. Jeżeli lampa jest w stanie rozłożyć strukturę glonów powodujących zakwit, to moim zdaniem tym bardziej jest w stanie rozłożyć chelatory, które z punktu widzenia chemii organizmów żywych, są cżąsteczkami dość małymi i prostymi.
Żadnych opracowań na ten temat nie czytałem, ale jest to chyba dość oczywiste zważywszy właściwości promieniowania UV, które nie jest przyjazne ani dla organizmów zywych, powodując uszkodzenia DNA i mutację (opalenizna, produkcja przez skórę melaniny, jest wyzwalana przez bezpośrednie uszkodzenie DNA), ani dla związków organicznych powodując ich rozpad.

Edit: Tutaj trochę o UV http://en.wikipedia.org/wiki/UV mi się tego nie chce czytać, ale pewnie nie ma tam dużo dobrego :wink: :lol: . Nas przed nadmiernym promieniowaniem UV chroni warstwa ozonowa i chmury, zwłaszcza w Szkocji :lol: .
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

28 paź 2009, 19:31   (#5)  

spider72 napisał(a):Edit: Tutaj trochę o UV http://en.wikipedia.org/wiki/UV mi się tego nie chce czytać, ale pewnie nie ma tam dużo dobrego :wink: :lol: . Nas przed nadmiernym promieniowaniem UV chroni warstwa ozonowa i chmury, zwłaszcza w Szkocji :lol: .


Do Szkocji promieniowanie UV nie dociera z innego powodu. Powszechnie znany jest antagonizm pomiedzy UV a porywistym wiatrem :twisted:

A tak powaznie. Zgadzam sie calkowicie ze UV powinno rozbijac chealty calkiem przyzwoicie. Jestem po prostu ciekawy jakiego rzedu start w mikro powinnismy sie spodziewac. Moze kiedys skusze sie na eksperyment.

Avatar użytkownika

Amoeba
Zainteresowany tematem
 
Posty: 159
Dołączył: 24 lis 2008, 22:25

01 lis 2009, 03:53   (#6)  

ja jestem tu nowy i dopiero się zagłębiam w temty pisane przez spajdera.ale powiem wam tak moje pierwsze podejscie do EI skończyło się klapą a to z tego powodu że nie miałem wszystkich nawozów(chodzi o makro)podawałem symfonie mysląc se że jakoś wytrzymam do czasu aż nie skołuje makro.sugerowałem się tym że NO3 idzie w parze z fosforem(gdzieś tak wyczytałem)więc gdy NO3 wynosiło u mnie 10 ppm.myślałem że wszystko jest git i tu był błąd tak mi się zdaje.na roślinkach zauważyłem różowiejące młode listki.na stronie głównej użyłem klucza do oznaczenia nie doborów i wyszło że mam niedobory azotu i fosforu.ale jak to możliwe???obsada spora ryby dostają papu a nie ma azotu i fosforu???(a przecie w kranówie jakaś znikoma ilośc powinna być)skończyło się wysypem nitek :? po zaciemnieniu zaczelem ponownie nawożenie symfonią z tym że teraz podaje też makro z planta activ(skład to azot potas i fosfor)czyli praktycznie to czego mi brakowało i na razie odpukać pozostałości glonów zanikają :D a moja ludwigia rapens red niebyła taka czerwona nawet wtedy gdy ją kupowałem.

akwa mam 112 l i 2x bimbrownia 24h.światełko 0,6w 10h (planuje zakup zestawu CO2)
Tez na początku podchodziłem sceptycznie do tej metody.bo można znaleźć w necie setki tematów że fosfor,żelazo a konkretnie jego nadmiary powodują glony.sam mam jeszcze sporo pytań a propo tej metody.
ja znowu odnoszę wrażenie że ludzie nie bardzo chcą dopuścić do siebie tą myśl że wystarczy niedobór jednego pierwiastka i mogą być glony.i stawiają tezę że to nadmiar innego.
ale teraz jestem zdania że to może być recepta na piękne rośliny
tylko trzeba się konsekwentnie stosować do zalecen
z resztą to widać po akwa spidera
aaa i mam zamiar przeczytać wszystkie artykuły o tej metodzie nawet po 2 razy :P
bo myślę że warto.czlowiek uczy się na błedach :wink:



kakesz
 

02 lis 2009, 14:04   (#7)  

kakesz
W Symfoni Złotej jest mało azotu i nie ma w ogóle fosforu, dlatego dodanie innego nawozu makro pomogło. Poza tym w Symfoni jest trochę za mało żelaza w stosunku do innych mikroelementów.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

Stokrotek napisał(a):... Malo kto zdaje sobie sprawe z warunkow brzegowych, (koniecznych do spelnienia bez zadnych, nawet najmniejszych wyjatkow) aby EI dzialalo poprawnie.

Czy ja wiem, czy twój problem tyczy się metody EI, czy jest to problem ogólniejszy. Ja stosowałem dystrybucję CO2 za pomocą kubełka przez pół roku i nie miałem żadnego kłopotu z glonami. Po tym czasie jednak filtr na tyle się "zagazował", że zaczął się tłuc i tę metodę zarzuciłem. Zapewne stężenie CO2 podczas przepływu przez filtr jest na tyle duże, że wstrzymuje aktywność bakterii tlenowych, ale nie powinno to być aż tak radykalne. Ilość tlenu w wodzie jest zwykle wystarczająca dla ich pracy. Gdyby zawartość tlenu znacznie spadła w filtrze to panując tam warunki beztlenowe mogłyby doprowadzić do redukcji azotanów do amoniaku (co podejrzewamy u ciebie) i dalej (co już mniej prawdopodobne) do azotu. Jeżeli tak było raczej uważałbym to za problem związany ze spadkiem przepływu wody przez filtr a nie dodatkiem CO2.

W akwariach roślinnych pobieranie NH4 jest i przez rośliny i przez bakterie. Wyłączenie bakterii z pracy w filtrze nie spowodowałoby zapewne znacznego wzrostu NH4 w wodzie ponieważ oprócz roślin również podłoże działało jak filtr biologiczny. Musiałyby dojść wspomniane warunki beztlenowe w filtrze.

Na pewno duże wahania pH wody związane z małym jej kH nie służy stabilności życia w akwarium, również tego biologicznego. Każdy organizm musi mieć troszkę czasu na dostosowanie się do zmienionych warunków. T. Barr (wg tłumaczenia pajączka pisał coś w tym stylu, że "masz twardą wodę - to dobrze....". Osobiście wydaje mi się więc, że miałeś po prostu zbyt niskie kH i żonglowałeś na granicy stabilności parametrów.

Z tym żelazem, czy innymi mikro to zwykle są one dosyć stabilne przy niższym pH wody i czasem nawet chelatowanie nie jest potrzebne dla ich utrzymania w odpowiedniej formie. Nie wiem, jakie chelaty stosowane są w nawozach, które używasz, ale zwykle są one odporne na promieniowanie UV (chociaż mogę się mylić - nie są mi znane prace na ten temat). Promieniowanie rozbija raczej większe cząsteczki, ale oczywiście nie można generalizować.

To raczej jony metali ciężkich są nieodporne na promieniowanie co pozwala na zmianę ich stopnia utlenienia. Tu Diana Walstad sugeruje, że uwalniające się wtedy z podłoża żelazo stanowi czynnik pro-glonowy.
Z tym żelazem to też sprawa nie jest taka oczywista, że zanikły i stąd glony. Niektórzy sądzą, że żelazo na 3 stopniu utlenienia = glony a żelazo na 2 stopniu = piękne rośliny. A tą zmianę stopni utlenienia mógł zrobić promiennik UV. Ja jednak nie widziałem żadnych sensownych opracowań, które niezbicie dowodziłyby, że rośliny nie pobierają żelaza na 3 stopniu utlenienia. Zwykle nawozy komponuje się z żelazem na 2 stopniu utlenienia z przyczyn praktycznych - roztwory są trwalsze. A co się z nimi dzieje w akwarium to już inna sprawa.
Kalkulator do nawozów i "chemii wody": http://podforak.rzeszow.pl/upload/nawoz ... a_wody.xls - nowa wersja z 10.03.2012
Podkarpackie forum akwarystyczne: http://podforak.rzeszow.pl

Avatar użytkownika

zulix
Stały bywalec
 
Posty: 319
Dołączył: 08 gru 2008, 19:25
Miasto: Rzeszów

02 lis 2009, 16:03   (#9)  

Rośliny potrafią przyswajać żelazo 3+ przez korzenie z osadów dennych, można o tym poczytać tutaj http://www.barrreport.com/barr-report-n ... anese.html ,ale nie za darmo niestety.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

02 lis 2009, 17:11   (#10)  

Dodam jeszcze do wypowiedzi kolegi o pobieraniu żelaza (III) przez korzenie, że znane są nawozy do toni wodnej w których żelazo jest Fe+3. Tak więc wydaje mi się, że rośliny pobierają każde żelazo, które jest dla nich dostępne. Ponieważ Fe+3 w wodzie łatwo wypada w postaci wodorotlenku to nie jest chętnie stosowane w mieszankach nawozowych. Jednak nawet schelatowane żelazo (II) w wodzie nasyconej tlenem (a taka jest zwykle w akwarium) może zmienić stopień utlenienia i nadal być przydatne dla roślin.
Dlatego mnie osobiście hipoteza o zniszczeniu nawozu przez naświetlanie UV (czy to chelatów, czy żelaza lub innych mikro) nie wydaje się być wystarczająco udokumentowana.
Kalkulator do nawozów i "chemii wody": http://podforak.rzeszow.pl/upload/nawoz ... a_wody.xls - nowa wersja z 10.03.2012
Podkarpackie forum akwarystyczne: http://podforak.rzeszow.pl

Avatar użytkownika

zulix
Stały bywalec
 
Posty: 319
Dołączył: 08 gru 2008, 19:25
Miasto: Rzeszów

02 lis 2009, 18:36   (#11)  

Zelazo żelazem, ale to nie jest jedyne mikro. Mangan np. moze być pobrany tylko jako 2+, jeżeli się rozchelatuje to roślina nie będzie mogła go pobrać nawet przez korzenie - z tego samego artykułu co wyżej.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

02 lis 2009, 22:39   (#12)  

spider72 napisał(a):kakesz
W Symfoni Złotej jest mało azotu i nie ma w ogóle fosforu, dlatego dodanie innego nawozu makro pomogło. Poza tym w Symfoni jest trochę za mało żelaza w stosunku do innych mikroelementów.


Symfonie mam zmieszaną z 4 g chelatu żelaza i plus 20 g potasu.Tylko problem jest z tym moim nieszczęsnym makro :? bo nie wiem dokładnie ile jest fosforu i azotu w tym nawozie co ja mam.na etykiecie pisze że 1ml podnosi NO3 w 100l o 1 ppm.teraz dokladnie nie wiem ile tego dawkować.nie martwię się o fosfor lecz o azot.musze gdzieś poszukać tematów jak i jaki podawać fosfor i azot



kakesz
 

02 lis 2009, 23:21   (#13)  

Witam,

"Spider72":
Przyczynami glonów przy EI są najczęsciej NH4 w wodzie i niestabilne poziomy CO2, pod warunkiem, że jesteśmy pewni, że dozujemy nielimitującą ilość nawozów.


Zgadza się Maćku, ale to nie wszystko. Głodujące rośliny wydalają do wody cukry, które to indukują glony także. Nie zawsze jest winny amoniak i/lub CO2 :wink:

Źródło:
http://www.easylife.nl/english/index.html?id=45

Avatar użytkownika

zvirus
Aktywny użytkownik
 
Posty: 534
Dołączył: 31 sty 2008, 22:32

03 lis 2009, 08:32   (#14)  

zvirus napisał(a):Witam,

"Spider72":
Przyczynami glonów przy EI są najczęsciej NH4 w wodzie i niestabilne poziomy CO2, pod warunkiem, że jesteśmy pewni, że dozujemy nielimitującą ilość nawozów.


Zgadza się Maćku, ale to nie wszystko. Głodujące rośliny wydalają do wody cukry, które to indukują glony także. Nie zawsze jest winny amoniak i/lub CO2 :wink:

Źródło:
http://www.easylife.nl/english/index.html?id=45
To jak to jest.
Jeden pisze, ze przy EI glony powodowane są przez nh4, a drugi, że przez cukry wytwarzane przez głodne rośliny.

Myślałem, że przy EI rośliny nie głodują. :)

Strasznie ryzykowne to EI. Zagrozenia z każdej strony. :D



marthinez
Zainteresowany tematem
 
Posty: 276
Dołączył: 14 wrz 2008, 20:30
Miasto: Szczecin

03 lis 2009, 11:48   (#15)  

Ja również jestem sceptykiem w sprawie wpływu NH4 na glony. Raczej jestem za tym, że stanowią czynnik wspomagający, ale wraz z czymś na razie nieokreślonym (mogą to być cukry, albo inny małocząsteczkowy DOC - miałem robić eksperymenty, ale teraz jest już za zimno, aby wystawić próbki na działanie słońca na balkonie).
Zrobiłem jednak takie doświadczenie, że pobrałem próbkę z kranu i umieściłem w 4 identycznych naczyniach wystawionych na działanie słońca:
- czysty kranowit
- kranowit z dodatkiem (NH4)3PO4
- ... z KNO3
- ... z KH2PO4
Po 2 tygodniach glonów nie było nawet na lekarstwo. Dodam, że u nas woda ostatnio jest bardzo dobra jakościowo więc wynik przyjąłem tak, że ilość zarodników glonów jest za mała aby wysyp glonów był szybki.
Zdobyłem zieloną wodę i do każdej poprzedniej porcji wlałem po łyżeczce.
Skutek był taki (po 3 dniach):
- próbka 1 - glony zielono-brązowe na ściankach, woda bez zakwitu
- 2 - zielony zakwit wody
- 3 - bez zmian (brak glonów)
- 4 - identycznie jak próbka 2.
Pełna relacja: http://rzefa.pl/viewtopic.php?t=1125
Doświadczenie było prymitywne, wiem o tym i nie wyciągam wniosków obejmujących w sposób ogólny tego, czy NH4 jest jakimś szczególnym złem prowadzącym do hodowli glonów, ale u mnie się ta hipoteza wstępnie nie sprawdziła.

spider72 napisał(a):...Mangan np. moze być pobrany tylko jako 2+, jeżeli się rozchelatuje to roślina nie będzie mogła go pobrać nawet przez korzenie...

Nie neguję wpływu innych mikro, tylko zastanawiam się, czy UV jest w stanie zniszczyć chelaty - wg mojej wiedzy, nie ale oczywiście ta wiedza nie jest pełna. Żelazo łatwo przenieść na inny stopień utlenienia za pomocą tlenu ale już mangan nie - stąd samo działanie UV na sole manganu (nawet w obecności światła), jakie by one nie były, nie powoduje zmiany ich stopnia utlenienia na formę nie przyswajalną dla roślin.
Kalkulator do nawozów i "chemii wody": http://podforak.rzeszow.pl/upload/nawoz ... a_wody.xls - nowa wersja z 10.03.2012
Podkarpackie forum akwarystyczne: http://podforak.rzeszow.pl

Avatar użytkownika

zulix
Stały bywalec
 
Posty: 319
Dołączył: 08 gru 2008, 19:25
Miasto: Rzeszów

03 lis 2009, 16:05   (#16)  

zvirus napisał(a):Witam,

"Spider72":
Przyczynami glonów przy EI są najczęsciej NH4 w wodzie i niestabilne poziomy CO2, pod warunkiem, że jesteśmy pewni, że dozujemy nielimitującą ilość nawozów.


Zgadza się Maćku, ale to nie wszystko. Głodujące rośliny wydalają do wody cukry, które to indukują glony także. Nie zawsze jest winny amoniak i/lub CO2 :wink:

Źródło:
http://www.easylife.nl/english/index.html?id=45


Znam zvirus ten dokument, tumaczyem zresztą ten fragment ponad pół roku temu na innym forum w pierwszej "bitwie" o EI http://www.holenderskie/forum/viewto ... 40&start=0 , która doprowadziła mnie do przetłumaczenia opracowania Barr"a, aby każdy sam mógł wyrobić sobie zdanie.
Wydzielanie cukrów jest często stowarzyszone z wydzieaniem do wody NH4, gdyż jest spowodowane dezintegracją zagłodzonej komórki

Cleve Greene napisał(a):Jest rzeczą ważną, aby być świadomym, że istnieje szereg czynników, które mogą spowodować plagi glonów, a które nie są związane ze sposobem dozowania nawozów. Typowe przyczynowe czynniki, są wymienione poniżej:

1. Niewydajne metody rozpuszczania CO2.
2. Słaba dystrybucja przepływu wody w zbiorniku.
3. Niewystarczająca opieka nad zbiornikiem, np. nie czyszczenie filtrów, lub kumulacja detrytusu.
4. Przekarmianie zwierząt.
5. Nadmierne wzruszanie podłoża.

Wszystkie te czynniki mają jedną wspólną cechę - wszystkie powodują uwolnienie jonów amonowych do kolumny wody. W punkcie 1. i 2., jony amonowe są uwolnione do wody przez same rośliny, ponieważ ich struktura komórkowa degraduje się z powodu zagłodzenia, skutkiem tego jest uwolnienie nie tylko jonów amonowych, ale również składników pokarmowych i materii organicznej.


marthinez napisał(a):Jeden pisze, ze przy EI glony powodowane są przez nh4, a drugi, że przez cukry wytwarzane przez głodne rośliny.

Myślałem, że przy EI rośliny nie głodują.

Strasznie ryzykowne to EI. Zagrozenia z każdej strony.


Jeżeli używasz EI i jesteś pewien, że nawozy nie limitują wzrostu, to rośliny mogą głodować tylko z braku CO2. Braki CO2 powodują wydzielanie NH4 i cukrów przez rośliny.
Ograniczasz zatem liczbę niewiadomych powodujących zagłodzenie do jednej, w innych systemach nawożenia niewiadomych jest tyle ile skałdników pokarmowych, przez co trudniej zdiagnozować przyczynę problemów, dlatego musisz mieć arsenał testów.
Glony i tak mogą się pojawić jeżeli masz brudny filter lub nie dbasz o akwarium bo materia organiczna zawsze rozpada sie z wydzieleniem NH4.
EI to metoda nawożenia, a nie zwalczania glonów.

zulix
Robienie doświadzeń w wyizolowoanym niestabilnym (ze względu na rozmiar) środowisku jakim są słoiki nie za bardzo odzwierciedla srodowisko akwarium, gdzie organizmy jak ryby czy rośliny wydzielają cały czas do wody substancje organiczne jak enzymy hormony etc, i w słoikach nie ma filtracji.
Barr prowadził swoje doświdczenia z NH4 na zbiornikach, gdzie w znakomitej większości przypadków spowodował pojawienie się glonów dodając do wody NH4, przeważnie byl to zakwit wody.
Jeżeli chodzi o UV i chelaty, to chelaty są związkami organicznym, które mają tendencję do rozpadu do prostych elementów mineralnych, moim zdaniem promieniowanie UV zawsze będzie przespieszać ten rozpad przez fotoutlenianie.
Jeżeli posiadasz wiedzę, że jest inaczej to chętnie poczytam.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

03 lis 2009, 18:06   (#17)  

spider72 napisał(a):Robienie doświadzeń w wyizolowoanym niestabilnym (ze względu na rozmiar) środowisku jakim są słoiki nie za bardzo odzwierciedla srodowisko akwarium, gdzie organizmy jak ryby czy rośliny wydzielają cały czas do wody substancje organiczne jak enzymy hormony etc, i w słoikach nie ma filtracji.

Sam pisałem, że poziom doświadczeń jest taki jak jest, czyli kiepski, ale to właśnie wyeliminowanie pewnych "innych wpływów" pozwala na bardziej dokładne poznanie jak dany, konkretny czynnik wpływa na przebieg jakiegokolwiek procesu. Nie można prowadzić eksperymentu i wyciągać poprawnych wniosków jeżeli liczba czynników wpływających na proces jest duża a najczęściej nawet niewiadoma. Przy eksperymentach naukowych eliminuje się możliwie wszystkie czynniki, które mogą również wpływać na proces bo inaczej możemy wyciągnąć błędne wnioski (jak wcześniej, że fosforany i azotany to główne czynniki pro-glonowe).
Warto też zauważyć, że jeżeli ktoś opracował jakąś nową teorię (choćby o metodach nawożenia) to będzie dokładnie ilustrował te doświadczenia,. które "mu wyszły" i potwierdzają teorię. Inne pomijane są milczeniem, bądź uznawane, że został popełniony nieokreślony błąd i wyniki wyrzuca się do kosza "z definicji" bez zastanawiania się co mogło być źle. Sam wiem (z autopsji) jak działa środowisko naukowe.
---
Pozwolę sobie tutaj podać przykład nie na temat, jak to niewłaściwe założenia eksperymentu prowadzą do błędnych wniosków. A rzecz dotyczy potężnego narzędzia, które zwie się statystyką.
Otóż stwierdzono, że w roku w którym nakazano kierowcom w Polsce jeździć "na światłach" przez całą dobę liczba wypadków i stłuczek wzrosła. Różnie to było wyjaśniane "dlaczego?". Główne więc dyskusje były więc "po co, skoro skutek jest odwrotny". Kłóciło się to z logiką, ale próbowano to jakoś wytłumaczyć. Większość odpowiedzi nawet trzymała się kupy, choć czasem "na ślinie" (np., że skoro kierowcy lepiej się widzą to szybciej jeżdżą). Cała dyskusja byłą jednak zupełnie bez sensu bo zapomniano, że zbiegło się to z wejściem Polski do UE i napływowi do Polski około miliona aut (zwykle rupieci).
---
Może się zatem okazać, że jony amonowe same z siebie nie powodują wysypu glonów podobnie jak jest to z azotanami, czy fosforanami (takie doświadczenie też robiłem, że zlałem wodę ze stabilnego akwarium 50 l do drugiego 15 l, dodałem sole amonowe i... nic). Jak wspomniałem raczej zbliżam się do przekonania, że amoniak jest czynnikiem dodatkowym (po prostu źródłem azotu, troszkę łatwiej przyswajalnym niż azotany) a głównym jest DOC (czy w postaci cukrów, czy czegoś innego - tego jeszcze nie wiem). Glony podobnie jak inne rośliny największe zapotrzebowanie mają na węgiel a dopiero później na azot. I podobnie jak roślinom nie zapewni się węgla (zwykle w postaci CO2) to nadmiar azotu nie ma wpływu na wzrost tak i w przypadku glonów azot pełni wg mnie funkcję drugorzędną. Glony nie są czymś drastycznie innym od roślin wyższych.

Kiedyś uznawano, że w starych zaniedbanych zbiornikach glony rosną z powodu dużej ilości azotanów. Przy okazji, w baniaczkach jest jednak dużo brudu innego typu, którego tamci autorzy nie zauważali.
Jonów amonowych może nie być w ogóle a glony rosną (zapewne korzystają z DOC i azotu w innej formie niż amonowa). Oczywiście można to kwitować, że jony są ale w ilościach niewykrywalnych przez testy a to glonom wystarczy, ale czy jeżeli damy większą ilość tych jonów to glony nie powinny "eksplodować" z nadmiaru szczęścia?

Na etapie dojrzewania niektórych podłoży zawartość amoniaku jest wręcz "kosmiczna" i nic wielkiego się nie dzieje. Takie podłoże ADA, podłoże humusowe itp. dojrzewają np. lekko zwilżone, podobnie robi się mineralizację ziemi - dlaczego nie ma wtedy zzieleniania podłoża z powodu glonów?

Tak więc są to powody przez które nie przyjmuję szablonowo, że NH3/NH4+ są źródłem wszelkiego zła w aspekcie profilaktyki antyglonowej.

Co do promieniowania UV to pogrzebałem i znalazłem, że może to mieć miejsce: "Modeling the photochemical degradation of ethylenediaminetetraacetate in the River Glatt", KARI F. G. ; GIGER W., Environmental science & technology, 1995, vol. 29, no 11, pp. 505A-521A; i podobny artykuł: Kari, F.; Hilger, S. and Canonica, S. 1995. Determinationof the reaction quantum yield for the photochemical degradation of Fe(III)-EDTA: Implications for theenvironmental fateof EDTA in surface waters. Environ. Sci. Technol. 29: 1008-1011.

Czy w akwarium z lampą UV może mieć miejsce to trudno mi wyrokować. W artykule czas naświetlania bezpośrednim promieniowaniem słonecznym wynosił 1 dzień po którym zanikło 50% chelatu. Na ile efektywność lampy jest na tyle większa trudno mi powiedzieć. Tym niemniej warto zauważyć, że problem prowadzący do zakwitu wody pojawił się w tym konkretnym przypadku już wcześniej.
Kalkulator do nawozów i "chemii wody": http://podforak.rzeszow.pl/upload/nawoz ... a_wody.xls - nowa wersja z 10.03.2012
Podkarpackie forum akwarystyczne: http://podforak.rzeszow.pl

Avatar użytkownika

zulix
Stały bywalec
 
Posty: 319
Dołączył: 08 gru 2008, 19:25
Miasto: Rzeszów

03 lis 2009, 18:52   (#18)  

No właśnie o to mi chodziło. W akwarium zawsze mamy źródła DOC, czy to filter czy podłoze lub rośliny i ryby. To że wiele glonów potrafi czerpać węgiel z DOC wiadomo nie od dziś, widać to zresztą przy deficycie CO2, gdzie rośliny ledwo dyszą, a glony kwitną.
http://jxb.oxfordjournals.org/cgi/conte ... 15-16/4195
http://www.bio.uni-potsdam.de/professor ... xperiments

DOC w akwarium jest zawsze pełno, ale to dodanie NH4 powoduje w środowisku pełnym DOC nagły rozwój glonów. Być moze zależy to od rodzaju DOC, ciekawe co będzie jak dodamy do wody czystą glukozę (cukier prosty) bez NH4?

Naturalne światło słoneczne ma dość niski poziom UV, bo jest filtrowane przez warstwę ozonową, chmury i oczywiście wodę zbiornika.
Lampy UV dają większe natężenie tego promieniowania, dlatego stosuje się je do dezynfekcji pomieszczeń szpitalnych, w systemach klimatyzacji do uzdatniania powietrza zewnętrznego (oczyszczanie bakteriologiczne) etc. Gdyby naturalne światło miało na tyle "dużą moc UV" to nie stosowano by rozwiazań sztucznych w zwalczaniu bakterii, glonów etc. Skoro naturalne swiatło rozkłada chelaty w naturalnym zbiorniku, to lampa zrobi to kilka razy szybciej, ile razy szybciej to już zależy od mocy lampy i przepływu przez nią wody.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

03 lis 2009, 22:26   (#19)  

spider72 napisał(a): To że wiele glonów potrafi czerpać węgiel z DOC wiadomo nie od dziś.
No tak, ale w jaki sposób? Od dawna dręczy mnie to zagadnienie.
Krzysiek

Avatar użytkownika

j24
Stały bywalec
 
Posty: 430
Dołączył: 29 maja 2005, 19:20
Miasto: Zgierz

03 lis 2009, 23:54   (#20)  

Nie wszystkie glony potrafią uzyskiwać węgiel z DOC, tylko niektóre, większosć węgla glony uzyskują jednak z CO2, tylko że podobnie jak z innymi składnikami pokarmowymi potrzebują go dużo duzo mniej niz rośliny wyzsze.

Tutaj krótki i ciekawy artykuł o źródłach węgla w zbiornikach wodnych http://www.ecu.edu.au/chs/cem/wetlands/ ... ources.htm , jak napisali DOC jest mniejszościowym źródłem węgla dla glonów.

Not all algae are obligate autotrophs. Many are heterotrophic (consumer organisms) in that they are able to take up dissolved organic compounds in the absence of light. However, Wetzel (1983) suggests that carbon assimilation via this process is insignificant compared to the amount assimilated in photoautotrophy. Furthermore, these algae are usually out-competed by bacteria feeding on the same substrates. Not all autotrophs are photoautotrophs (photosynthesizers). Chemoautotrophs are organisms (anaerobic bacteria) that obtain the energy to fix carbon from simple inorganic reactions. However, as the CO2 assimilated by these bacteria was produced by other bacteria during the process of decomposition, Wetzel (1983) considers chemoautotrophs to be secondary, rather than primary, producers.


Z cytatu można też wywnioskować, ze glony (choć przykład dotyczy bakterii) nie potrafiące uzyskiwać węgla z DOC bezpośrednio mogą kooperować z bakteriami, które wytwarzają CO2 w trakcie mineralizacji DOC. Ilosci takie są zbyt małe dla roślin, aby mogły być przez nie użyte, ale w zupełności wystarczają glonom, zwłaszcza tym jednokomórkowym.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

30 wrz 2010, 23:06   (#21)  

Jest kilka tematow o UV ale ze sam stosuje EI wiec opisze swoje doswiadczenia w tym watku.

2 miesiace temu odpalilem nowy zbiornik :D :D :D :D :D :D :D .
Od pierwszego dnia chodzi lampa AM UV 9W (24h/dobe). Teoretyczna wydajnosc filtra 1200l/h. Czyli rzeczywista pewnie z 800. Dodatkowo 3nik (dwie grzalki i UV) czyli przez UV plynie jakies 250-300l/h co daje juz calkiem fajny wolny przeplyw.

Wniosek jest taki ze w EI lampa UV nie wplywa negatywnie na wzrost roslin. Byc moze (i najprawdopodobniej tak jest) rozbija chelaty jednak przy dawkach podawanych w EI nie ma to praktycznie znaczenia. W najgorszym przypadku trzeba podac troche wiecej mikro.

P.S. W filtrze jest tez wegiel i Seachem Purigen.

Avatar użytkownika

Amoeba
Zainteresowany tematem
 
Posty: 159
Dołączył: 24 lis 2008, 22:25

02 paź 2010, 08:36   (#22)  

ja do rzucę coś o DOC - w 12 miesięcznym zbiorniku (126 litrów,4x13W oświetlenie,keramzyt 5cm + żwir 4-6mm na górze) i nawożeniu tylko potasem nadwódki ,nurzańce, żabienice rosły szybko i ładnie. W akwa miałem prawie zawsze azotany na poziomie 0-5 ppm (test zooleka zawsze żółty). Podmiany raz na 2 miesiące :).

Wracając do doc - jak tylko widziałem że pojawiają sie krasnale i Compspogon to czyściłem kubełek i podmiana 40-50% (tak na 2 miesiące). Przy czym poziom azotanów się nie zmieniał - taka podmiana i czyszczenie powodował zanik glonów w przeciągu tygodnia , dwóch.



Przepol
Zainteresowany tematem
 
Posty: 251
Dołączył: 15 mar 2010, 18:58

05 paź 2010, 20:16   (#23)  

Moje doswiadczenie z lampa UV (Coralife 9W): Po godzinie lub dwoch po wlaczeniu lampy woda w akwarium robi sie metna. Z tego co czytalem, to jest to spowodowane wlasnie poprzez rozklad chelatorow. Stosuje metode EI i mikro CSM+B. Po wylaczeniu lampy UV zmetnienie wody znika w ciagu paru godzin. Poprzez wlasnie ten sam efekt uzywania UV, nie stosuje juz tego typu lamp.

Jesli chodzi o sama metode EI, to radze poczatkujacym "trzymac sie" natezenia oswietlenia w akwarium na ok. 0.5W/L. Bedzie na pewno duzo latwiej ustabilizowac sobie zbiornik w ten sposob. Przy sporej biomasie, 0.5W/L, zyznym substracie glony nie powinny wystapic.



Grafalski
 

07 paź 2010, 10:06   (#24)  

Grafalski napisał(a):Moje doswiadczenie z lampa UV (Coralife 9W): Po godzinie lub dwoch po wlaczeniu lampy woda w akwarium robi sie metna.


Nie zauwazylem tego zjawiska u siebie. Napisz prosze jakie masz parametry wody. Zwlaszcza PH i Fe. Czy zmetnienie ustepowalu u Ciebie po jakims czasie ?

Avatar użytkownika

Amoeba
Zainteresowany tematem
 
Posty: 159
Dołączył: 24 lis 2008, 22:25

08 paź 2010, 05:58   (#25)  

Trudno powiedziec, jakie mam parametry wody, bo nie mierze ich po prostu. Daje sporo Co2, wiec mysle, ze Ph bedzie lekko ponizej 6.0. Fe znajduje sie w CSM+B, a tego daje 5ml (rozcienczony) na 140L. Wiem na pewno, ze zmetnienie jest spowodowane UV. Stosunkowo szybko woda robi sie metna o lekko niebieskim zabarwieniu. Po wylaczeniu UV w pare godzin pozniej wszystko jest juz OK. Zmetnienie wody pojawia sie za kazdym razem, kiedy lampa UV jest wlaczona. Po ok. 2-3 dniach zmetnienie ustepowalo (calkowity rozklad chelatorow), kiedy przestalem podawac CSM+B. Dozuje jednak mikro 3xtydzien, wiec UV odpada.

Tutaj jest dyskusja na ten temat:
http://www.plantedtank.net/forums/gener ... usion.html



Grafalski
 







Powiązane tematy


Recenzje

Ładowanie...

Baza wiedzy akwarystycznej


 
  Działamy od 2001 roku i wspólnie z ponad
30 tysiącami akwarystów z całej Polski zdobywamy wiedzę i dzielimy się doświadczeniem oraz informujemy o nowościach z branży
akwarystycznej.

 

Sklep firmowy

Bogata oferta ponad 400 gatunków i odmian roślin. Ponad 10 000 produktów z wysyłką w 24 godziny lub
odbiorem osobistym w Krakowie (obowiązuje rezerwacja).)
Punkt odbiorów: Kraków ul. Młyńska Boczna 5



Użytkownicy przeglądający ten dział: Piotr Baszucki, slv_slv i 30 gości

Copyright © 2001-2019 roslinyakwariowe.pl ®
Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie, rozpowszechnianie całości lub fragmentów strony zabronione.