Jesteś tutaj: Serwis Forum Technika Nawożenie


NH4+ vs NO3



Dozowanie makro- i mikroelementów dla roślin.
Chemia i parametry wody. Nawozy. + nowy temat

03 lis 2005, 23:48 NH4+ vs NO3  (#1)  

Witam

Pewnego razu ptzeczytałem artukuł który dużo dał mi do myślenia i przemyślenia paru spraw.
Otóż dowiedziałem się że azot amonowy jest bardziej preferowany przez rośliny wodne niż azotany.
Tylko nieliczne gatunki wolą azotany od jonów amonowych, i są to te które występują w zbiornikach wyjątkowo ubogich w azot.
Są to: Echinodorus ranuncoloides, Littorella uniflora, Lobelia dortmana, Luronium natans.
W dodatku jeśli azot amonowy występuje w wystarczającej ilości, azotany są całkowicie ignorowane jako źródło azotu. Azotany zaczynają być pobierane dopiero wtedy gdy ilość (stężenie) azotu amonowego jest minimalna.Tłumaczy się to tym że azot bezpośrednio potrzebny do syntezy ma właśnie postać azotu amonowego,a przejście formy azotynowej do amonowej wiąże się z wydatkiem energetycznym.
Można wywnioskować że stała podaż związków amonowych która jest większa lub równa zapotrzebowaniu przez rośliny, i azotanów będzie prowadziła do stałej kumulacji w akwarium tych ostatnich (no chyba że mamy stałą podmiane ;) )

Wykres wiernie przerysowałem ze wspomnianego artykułu.
Załączniki
NH4-NO3.JPG
Przyswajanie związków amonowych i azotanów przez Elodea nuttalli

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

04 lis 2005, 00:59   (#2)  

Witam

Dokladnie jest tak jak mowisz ale... ja podaje nh4no3 w takich ilosciach ze no3 pozostaje na zadanym poziomie a co ciekawe podaje nh4 na noc gdzie rosliny bez zadnego problemu pochlaniaja 0,5-1ppm nh4 w ciagu nocy sprawdzone :wink: pomiary no2-0 i no3 na zadanym poziomie.

Pozdrowka
Tyman

Avatar użytkownika

Tyman
Zainteresowany tematem
 
Posty: 226
Dołączył: 09 lis 2003, 19:31

04 lis 2005, 01:06   (#3)  

A czy ktoś próbował nawozić tylko związkami amonowymi?
Jednak to kłuciło by się z filtracją bilogiczną, z której nalezalo by zrezygnować :twisted:
Niemniej było by to ciekawe doświadczenie.
Słyszałem też gdzieś że związki amonowe to większy bonus dla glonów niż dla roślin naczyniowych. Prawda?

Ps. Z tą kumulacją to jednak przesada, jest wiele czynników które jej przeciwdziałają.

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

04 lis 2005, 08:17   (#4)  

1. Związki amonowe są szkodliwe dla ryb w dużo mniejszych stężeniach niż azotanowe.
2. Wprowadzenie do akwa związków amonowych indukuje masowy rozwój glonów najczęściej są to: „zielona woda” lub zakwity okrzemkowe.
3. Brak jest dostatecznych dowodów na to, że rośliny wodne preferują formę amonową azotu niż formie azotanowej.

Najlepszym źródłem azotu w warunkach akwariów roślinnych jest KNO3 (saletra potasowa) – mało toksyczna, dobrze rozpuszczalna w wodzie, w 100% wykorzystywana przez rośliny (K i NO3)……….etc.
Pozdr.
Tomek



rybal
Zainteresowany tematem
 
Posty: 158
Dołączył: 14 sie 2003, 09:09
Miasto: Olsztyn

04 lis 2005, 10:55   (#5)  

rybal napisał(a):3.Brak jest dostatecznych dowodów na to, że rośliny wodne preferują formę amonową azotu niż formie azotanowej.


W którymś Aqua Forum był artykuł Diany Walstad, w którym podawała wyniki eksperymentów związanych z poborem różnych form azotu przez rośliny wodne. I wnioski były właśnie takie, że rośliny wodne jednak preferują formę amonową. W obecności amoniaku, azotany były ignorowane przez rośliny i ich poziom nie zmieniał się aż do wyczerpania amoniaku. Co więcej niktóre rośliny wymagały do 24 godzin aby przestawić się na przyswajanie azotanów. Wyższe nakłady energetyczne związane z przerobem azotanów wykształciły przystosowanie, które powoduje, że rośliny zanim wezmą się za wchłanianie azotanów czekają jakiś czas na pojawienie się nowej porcji amoniaku.
Pozdrawiam - Paweł Działowski
Aktualnie
Drzewiej bywało

Avatar użytkownika

diki
Aktywny użytkownik
 
Posty: 685
Dołączył: 10 paź 2003, 13:28

04 lis 2005, 11:11   (#6)  

Tutaj jest dosyć ciekawa dyskusja na ten temat
Pozdr.
Tomek



rybal
Zainteresowany tematem
 
Posty: 158
Dołączył: 14 sie 2003, 09:09
Miasto: Olsztyn

04 lis 2005, 11:19   (#7)  

Tomku - moja znajomość angielskiego jest średnia - większość rozumiem ale... :wink:.
Czy mógłbyś przedstawić wnioski z tej dyskusji w skrócie?
Nie wszyscy na forum znają ten język a temat jest ciekawy.
Pozdrawiam - Paweł Działowski
Aktualnie
Drzewiej bywało

Avatar użytkownika

diki
Aktywny użytkownik
 
Posty: 685
Dołączył: 10 paź 2003, 13:28

04 lis 2005, 12:00   (#8)  

Wybiórczo podam kilka stwierdzeń Toma Barr’a, które wydają mi się najistotniejsze.
Rośliny preferują NH4 w przypadku większych stężeń np. pow. 0,5 ppm (bardzo rzadko spotykane w akwariach). Przy stężeniach NH4 0,1 ppm, pobieranie tych związków jest zerowe, gdy tymczasem pobieranie NO3 jest bardzo duże.
Na poziomie chloroplastu pobieranie NH4 jest szybsze, ponieważ związek ten nie wymaga redukcji jak NO3 (mniejsze nakłady energetyczne).
Komórki roślin mogą magazynować duże ilości NO3 w tonoplastach.
Nh4 silnie indukuje rozwój glonów szczególnie „zielonej wody, jest toksyczny dla ryb.
Według Toma brak jest zasadniczego wpływu NH4 na wzrost roślin w akwariach, chyba, ze przy dawkach 1-2 ppm na dzień.
Dalsza cześć dyskusji jest o tym czy zasadne jest stosowanie filtra………..
Pozdr.
Tomek



rybal
Zainteresowany tematem
 
Posty: 158
Dołączył: 14 sie 2003, 09:09
Miasto: Olsztyn

04 lis 2005, 12:24   (#9)  

Tutaj kolejna podobna dyskusja na ten temat i takie same wnioski.
Pozdr.
Tomek



rybal
Zainteresowany tematem
 
Posty: 158
Dołączył: 14 sie 2003, 09:09
Miasto: Olsztyn

04 lis 2005, 18:10   (#10)  

diki napisał(a):
rybal napisał(a):3.Brak jest dostatecznych dowodów na to, że rośliny wodne preferują formę amonową azotu niż formie azotanowej.


W którymś Aqua Forum był artykuł Diany Walstad, w którym podawała wyniki eksperymentów związanych z poborem różnych form azotu przez rośliny wodne. I wnioski były właśnie takie, że rośliny wodne jednak preferują formę amonową. W obecności amoniaku, azotany były ignorowane przez rośliny i ich poziom nie zmieniał się aż do wyczerpania amoniaku. Co więcej niktóre rośliny wymagały do 24 godzin aby przestawić się na przyswajanie azotanów. Wyższe nakłady energetyczne związane z przerobem azotanów wykształciły przystosowanie, które powoduje, że rośliny zanim wezmą się za wchłanianie azotanów czekają jakiś czas na pojawienie się nowej porcji amoniaku.

Właśnie na tym artykule się opierałem.
To ze rosliny wolą związki amonowe jest faktem udowodnionym.
Kwestia tylko w tym czy ze wszystkimi plusami i minusami związków amonowych są lepsze niż NO3.
Kwstia bilansu enrgii jest jasna ale...
Według innego wykresu szybkośc przyrostu roślin podczas pobierania NH4+ była taka sama jak podczas pobierania N03 :? Nieznacznie mniejsze tempo wzrostu zaobserwowano tylko podczas etapu przestawiania się organizmu roślinnego z pobierania NH4+ na NO3.
Zaczynam tego nie rozumieć....
:roll:

rybal napisał(a): Tutaj kolejna podobna dyskusja na ten temat i takie same wnioski.

To może od razu przeniesiemy tam dyskusję :wink:

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

04 lis 2005, 18:28   (#11)  

Bartek G napisał(a):Kwestia tylko w tym czy ze wszystkimi plusami i minusami związków amonowych są lepsze niż NO3.

Odpowiedz masz we wcześniejszej wiadomości Tomka - rybal podał argumenty zarówno za jak i przeciw.

Bartek G napisał(a):Zaczynam tego nie rozumieć.... :roll:

Mianowicie czego? Skonkretyzuj pytanie.

Bartek G napisał(a):To może od razu przeniesiemy tam dyskusję :wink:

Tak bez przymrużenia oka - podawanie źródeł informacji w dyskusji jest dobrze widziane i świadczy o poważnym podejściu do tematu.

Rybal - dzięki za tłumaczenie i przybliżenie tematu.
Pozdrawiam - Paweł Działowski
Aktualnie
Drzewiej bywało

Avatar użytkownika

diki
Aktywny użytkownik
 
Posty: 685
Dołączył: 10 paź 2003, 13:28

04 lis 2005, 18:39   (#12)  

Na przyswajanie NO3 rośliny zuzywają dodatkową porcję energii.
Dletego rośliny wolą NH4+ od NO3 - fakt.
Brak róznicy we wzroście roślin podczas pobierania NH4+ i NO3 - fakt.
W czym w takim razie odzwierciedla się ta korzyść (energetyczna) wynikająca z asymilacji związków amonowych?

Czytałem już argumenty przeciw, i podaje teraz pod dyskusje argument za.

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

04 lis 2005, 18:46   (#13)  

Bartek G napisał(a): W czym w takim razie odzwierciedla się ta korzyść (energetyczna) wynikająca z asymilacji związków amonowych?


Mając do dyspozycji związki amonowe roślinki mogą rosnąć przy słabszym oświetleniu. Nie marnują energii na redukcję NO3. W naturze wygląda to pewnie w ten sposób, że rośliny mogą zająć rejony zacienione, lub utrzymać wzrost mimo krótkiego okresu penetracji słońca. Przynajmniej ja wyciągam takie wnioski.
Pozdrawiam - Paweł Działowski
Aktualnie
Drzewiej bywało

Avatar użytkownika

diki
Aktywny użytkownik
 
Posty: 685
Dołączył: 10 paź 2003, 13:28

04 lis 2005, 19:27   (#14)  

Witam
Zgadzam sie w pelni z diki potwierdzily to moje doswiadczenia w pobieraniu nh4 noca co z reszta opisalem a co do za/przeciw to kazdy ma prawo wyboru i nie zawsze to co ma wiecej "za" niz "przeciw" jest leprze , nie przekonamy sie o tym dopuki nie sprubujemy :wink: co do wzrostu to jest logiczne ze przy mniejszym zuzyciu energji rosliny maja wiecej energji na (inne procesy) np. budowanie swojej masy i rosna szybciej poswiecajac pozostale substancje odzywcze do budowy a nie poswiecaja cennej energji potrzebnej do przetwazania no3 w nh4 ale to moje logiczne myslenie i ja stoje "za" :wink:

Pozdrowka
Tyman

Avatar użytkownika

Tyman
Zainteresowany tematem
 
Posty: 226
Dołączył: 09 lis 2003, 19:31

04 lis 2005, 21:04   (#15)  

Bartek G napisał(a):
Dletego rośliny wolą NH4+ od NO3 -

Wolimy to my, akwa bez glonów.
:wink: :lol:
Rośliny w pewnych warunkach szybciej pobierają określone związki.
Nawożenie NH4, oznacza wpakowanie się w kłopoty na własne życzenie. „Stabilizacja” zbiornika to magiczny cel, do którego dąży większość z nas. Czekamy ok. 6 tyg na zakończenia cyklu azotowego. Chcemy stworzyć dogodne warunki do rozwoju flory bakteryjnej - stosujemy porowate substraty , wysokowydajne filtry, ceramika, węgiel, keramzyt, biostartery itp. Ciekawe po co?
Pozdr.
Tomek



rybal
Zainteresowany tematem
 
Posty: 158
Dołączył: 14 sie 2003, 09:09
Miasto: Olsztyn

04 lis 2005, 22:47   (#16)  

diki napisał(a):
Bartek G napisał(a): W czym w takim razie odzwierciedla się ta korzyść (energetyczna) wynikająca z asymilacji związków amonowych?


Mając do dyspozycji związki amonowe roślinki mogą rosnąć przy słabszym oświetleniu. Nie marnują energii na redukcję NO3. W naturze wygląda to pewnie w ten sposób, że rośliny mogą zająć rejony zacienione, lub utrzymać wzrost mimo krótkiego okresu penetracji słońca. Przynajmniej ja wyciągam takie wnioski.

Również mam taki sam wniosek, ale ;) w doświadczeniu roślina była pod ekspozycją światła o tym samym niezmiennym natężeniu (było to jedno z założeń doświadczenia). Z czasem zmieniała się tylko forma pobieranego azotu. A tempo wzrostu to samo.
Czyżby energia poszła w gwizdek? Być może też czas trwania doświadczenia był zbyt krótki (wynosił 6 dni) by pojawiły się jakieś efekty.

rybal napisał(a):„Stabilizacja” zbiornika to magiczny cel, do którego dąży większość z nas. Czekamy ok. 6 tyg na zakończenia cyklu azotowego. Chcemy stworzyć dogodne warunki do rozwoju flory bakteryjnej - stosujemy porowate substraty , wysokowydajne filtry, ceramika, węgiel, keramzyt, biostartery itp. Ciekawe po co?

Wiesz to własnie poddałem pod dyskusje ;)
Już nie raz wachałem się czy nie zrezygnować całkowicie z filtra zewnętrznego (ceramika i gąbka) na korzyść małego wewnętrznego wypełnionego tylko watą. Nie odeważyłem się (jeszcze ;) ) tego dokonać, a po tym jak mnie postraszyłeś gloniskami raczej sobie całkiem odpuszcze :roll: .

Ps. azot podaje w formie granulatu o składzie (podany przez producenta) NH3N03MgCaCO3

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

07 lis 2005, 13:38   (#17)  

Bartek G napisał(a): ...w doświadczeniu roślina była pod ekspozycją światła o tym samym niezmiennym natężeniu (było to jedno z założeń doświadczenia). Z czasem zmieniała się tylko forma pobieranego azotu. A tempo wzrostu to samo.
Czyżby energia poszła w gwizdek? Być może też czas trwania doświadczenia był zbyt krótki (wynosił 6 dni) by pojawiły się jakieś efekty.


Przy mocnym oświatleniu rośliny rosną tak samo bez względu na formę azotu, którą mają do dyspozycji. Odpowiednia ilość światła sprawia, że mają dostatecznie dużo energii na redukcję NO3 jak i na wzrost.
Jedyną zaletą podawania amoniaku może być lepsza kondycja nisko położonych (niedoświetlonych) liści w gęstych grupach roślin - ale to tylko domniemanie :?: .

Tyman - czy zauważyłeś zmianę kondycji takich niedoświetlonych liści w stosunku do okresu kiedy nie podawałeś nh4no3? Czy też może mniejsze gubienie takich liści - dłuższe ich utrzymywanie się na łodydze?
Pozdrawiam - Paweł Działowski
Aktualnie
Drzewiej bywało

Avatar użytkownika

diki
Aktywny użytkownik
 
Posty: 685
Dołączył: 10 paź 2003, 13:28

07 lis 2005, 15:42   (#18)  

A więc jednak para idzie w gwizdek.
Nie będe więc cudował 8)
Dzięki za uwage.

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

08 lis 2005, 00:41   (#19)  

czaWitam

Diki testuje NH4NO3 od okolo 2 tygodni wiec ciezko powiedziec co do starszych lisci ale wydaje mi sie ze ogolna kondycja roslin sie poprawila no i wrost co niektorych jest oszalamniajacy w porownaniu do czasow z przed experymentu a oswietlenie mam 216W w T5 na akwa 240l wiec nie zbyt malo :wink: podozujemy i zobaczymy 8) czas pokaze a ja postaram sie umiescic tu moje doswiadczenia w tym temacie :D
Dodam ze pierwsze uwagi sa takie , NH4 musi byc podawane na noc bo w dzien mimo ze ginie momentalnie to sprzyja np. nitkowatym ale to nie do konca jeszcze sprawdzone :wink:

Pozdrowka
Tyman

Avatar użytkownika

Tyman
Zainteresowany tematem
 
Posty: 226
Dołączył: 09 lis 2003, 19:31

08 lis 2005, 08:31   (#20)  

Witam
A czy to nie jest tak, że NH4 podawane na noc...przez tą noc przechodzi w filtrze w NO3 i dlatego potem nie stanowi problemu ? Czy ktoś się może wypowiedzieć czy rośliny pochłaniają związki azotowe a szczególnie NH4 w ciemności ??

Pozdrawiam
Ja



ja
 

08 lis 2005, 09:15   (#21)  

Tyman, a czy Ty podajesz saletrę amonową tylko do wody ,czy też pod podłoże?



Leszek Lewkowski
Zainteresowany tematem
 
Posty: 253
Dołączył: 01 lip 2003, 21:05
Miasto: Białystok

08 lis 2005, 11:04   (#22)  

Leszek Lewkowski napisał(a):Tyman, a czy Ty podajesz saletrę amonową tylko do wody ,czy też pod podłoże?


Jaki jest sens podawania NH4 pod substrat? Na substracie występują największe skupiska bakterii nitryfikacyjnych, gdzie NH4 błyskawicznie utleniany jest do NO2>NO3.
Pozdr.
Tomek



rybal
Zainteresowany tematem
 
Posty: 158
Dołączył: 14 sie 2003, 09:09
Miasto: Olsztyn

08 lis 2005, 15:57   (#23)  

O wyżej wymienionym eksperymencie wyczytałem na naszym forum.Jeśli się nie mylę to próbował tego Tyman.( sorry,jeśli się mylę).Chodzi o start akwa rium.Podanie NH4 pod substrat(przy założeniu że NH4 jest łatwiej przyswajalne niż NO3)ma sprawić że pomoże to nam zminimalizować problemy z glonami przy zakładaniu akwa.Rośliny miałyby wtedy pobierać azot z podłoża i tym sposobem wyprzedziłyby glony w rozwoju.Ot taka sztuczka. :?: Podobno Amano zakładając zbiorniki używa metody podobnej do tej opisanej przeze mnie.
PS. A może o tym pisał Duch?



Leszek Lewkowski
Zainteresowany tematem
 
Posty: 253
Dołączył: 01 lip 2003, 21:05
Miasto: Białystok

09 lis 2005, 01:29   (#24)  

Witam

Zgadza sie podalem przy jednym ze startow baniaka do podloza nh4 w zbilansowanym nawozie ogrodniczym i o dziwo mimo 10ppm nh4 zanim baniak dojrzal nie mialem zadnego problemu z glonami lecz musialem sie z tego pomyslu wycofac bo dalem zbyt wiele nh4 (razem okolo 150ppm) do podloza a przy dojrzalym baniaku rowna sie to z wysokim poziomem no3 wiec jak by ktos z gory potrafil trafic w ilosci nh4 do podloza to nie ma zadnego problemu nawet z no3 a co do "ja" przeciez opisalem experyment nocny i wyniki testow rannych rowniez , z moich opserwacji wynika ze nh4 jest przynajmniej w wiekrzosci pochlaniany w nocy przez rosliny co tlumacza testy poranne na nh4 , no2 , no3 :wink:

Pozdrowka
Tyman

Avatar użytkownika

Tyman
Zainteresowany tematem
 
Posty: 226
Dołączył: 09 lis 2003, 19:31

09 lis 2005, 01:41   (#25)  

Inne tematy w których pojawiały sie informacje o stosowaniu NH4+:

http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... .php?t=178
http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... hp?t=12107

Saletrę amonową do podłoża stosował również Maran.
Pozdrawiam - Paweł Działowski
Aktualnie
Drzewiej bywało

Avatar użytkownika

diki
Aktywny użytkownik
 
Posty: 685
Dołączył: 10 paź 2003, 13:28







Powiązane tematy
  • Testy pH, gH, kH, NO3, PO4, Fe i inne - temat dedykowany

    Witam. Jakich producentów testy na NO3, PO4, Fe warto kupić (dokładność pomiaru w stosunku do ceny i producenta) a od jakich trzymać się z daleka?. jakie mają zakresy pomiarowe (od ilu do ilu) i na il...

    Wyświetlenia: 88083 | Odpowiedzi: 306 czytaj więcej...

  • Dramatycznie wysokie NO3

    Coś się dzieje niedobrego w moim akwa, więc proszę o pomoc, oto moje parametry: akwa LT 54l, zalane rok temu ph 6,4 kh 0 gh 21 no2 0 no3 500!

    Wyświetlenia: 1291 | Odpowiedzi: 26 czytaj więcej...

  • Stosunek PO4: NO3

    Witajcie. Ostatnio wkręciłem się w akwarium HT roślinne.Akwarium 21l na podłożu aktywnym HELP. Liczyłem pobieranie danych pierwiastków i wyszło, że: Azot stale utrzymuje mi się na poziomie 10ppm bez n...

    Wyświetlenia: 1012 | Odpowiedzi: 9 czytaj więcej...

  • Dobór dawek nawozów - stosunek NO3/PO4/K

    Szanowni, próbuję dojść do dobrego poziomu NO3/PO4/K. W skrócie mam 3 miesięczny niemalże baniak 188l, z czego wody będzie ca 150-160l. Obsada obecnie to 30x Neon Simulans, rośliny: Eleocharis Parvula...

    Wyświetlenia: 518 | Odpowiedzi: 0 czytaj więcej...

  • Tes JBL NO3

    Uzywam testu kropelkowego JBL do badania NO3. Do tej pory nigdy nie zastanaiałem sie ale testy JBL podaja dwie skale referencyjne. Niestety nie ma juz instrukcji obsługi i stad nie bardzo wiem do cze...

    Wyświetlenia: 523 | Odpowiedzi: 1 czytaj więcej...



Recenzje

Ładowanie...

Baza wiedzy akwarystycznej


 
  Działamy od 2001 roku i wspólnie z ponad
30 tysiącami akwarystów z całej Polski zdobywamy wiedzę i dzielimy się doświadczeniem oraz informujemy o nowościach z branży
akwarystycznej.

 

Sklep firmowy

Bogata oferta ponad 400 gatunków i odmian roślin. Ponad 10 000 produktów z wysyłką w 24 godziny lub
odbiorem osobistym w Krakowie (obowiązuje rezerwacja).)
Punkt odbiorów: Kraków ul. Młyńska Boczna 5



Użytkownicy przeglądający ten dział: marikfox i 10 gości

Copyright © 2001-2019 roslinyakwariowe.pl ®
Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie, rozpowszechnianie całości lub fragmentów strony zabronione.