Jesteś tutaj: SerwisForumTechnikaNawożenie i chemia wody


Dlaczego EI nie działa ?



Dozowanie makro- i mikroelementów dla roślin.
Chemia i parametry wody. Nawozy. + nowy temat

20 paź 2009, 18:21   (#51)  

kekon7 napisał(a):Z tymi cyrkulatorami to wnętrze akwarium będzie przypominać kotłownię.
Nie mam możliwości podawania więcej CO2 - wylot pompy i flitra znajduje się przy dyfuforze i silny strumień wody jest skierowany na rośliny, które najgorzej rosną (deformacje) więc nie jest to wina CO2. Powyżej 4 bąbli na sek zbijają się one w znacznie większe i słabo się rozpuszczają. NPK też nie brakuje. Wszystkie rośliny są pokryte pęcherzykami jak w wodzie sodowej. Skąd by produkowały tyle tlenu, gdyby brakowało CO2 ?


Moze to nie jest tlen? A podeslij nam zblizenie zdeformowanych roslin...
mgr biologii, specjalista z zakresu fizjologii roślin wodnych


Avatar użytkownika

Piotr Baszucki
roslinyakwariowe.pl
 
Posty: 10313
Dołączył: 19 cze 2003, 10:52
Miasto: Nowa Ruda/Wrocław/Kraków

20 paź 2009, 18:22   (#52)  

spider72 napisał(a):To coś czego nie wiemy, to jeszcze więcej CO2 i pomp cyrkulacyjnych i nawozów, zwłaszcza NO3 i PO4 :wink::lol: .


Powoli zaczynam dochodzić do wniosku, że EI najlepiej by się sprawdziło gdybyśmy rośliny uprawiali w pralce :) Dość dobrym rozwiązaniem była by "FRANIA" ;)

U mnie w akwarium eksperyment z EI doprowadził do tego, że mam ogórkową w akwarium. Prawdopodobnie przez rozpadającą się hetere. Z całej kępy została jedna gałązka 5 cm ale jej liście już też się szklą pomimo, że rośnie z 10 cm od dyfuzora CO2.

spider72 napisał(a): Moje akwarium ma 150 litrów wody, kubeł Fluval 205 o wydajności 680 litrów/godz i filter wewnętrzny o wydajności 200 litrów na godzinę. Gdy uwzględnimy straty przepływu ze względu na media 50% to mam przepływ 440/150=3 objętości netto albo 2.5 objętości brutto na godz. Nie jest to specjalnie dużo, ale moje akwarium ma tylko niecałe 0.7W/litr światła oraz nie jest specjalnie duze..



W sumie mam podobną cyrkulację mam filtr JBL e900 o wydajności 900l do tego filtr aquael FAN-2 o wydajności 450l. Biorąc pod uwagę starty 50% to mam przepływ 675/250=2,7 objętości zbiornika na godzinę w zaokrągleniu przy oswietleniu 0,65 W. Wylot z filtra kubełkowego mam poprzez deszczownicę. Wiec nie jest tak źle ,a pomimo tego EI nie działa



Arturs
Poznaje temat
 
Posty: 144
Dołączył: 18 sie 2003, 11:53

20 paź 2009, 18:41   (#53)  

[b]Ja sformulowalbym punkt do zastanowienia w inny sposob - jaki jest sens tak intensywnego nawozenia przy cotygodniowych podmianach rzedu 50%.</b>

Ponizej pozostajac przy swojej tezie, ze podloze w tym zbiorniku jest zle przygotowane (Arturs zrobi jak zechce) i rosliny cierpia na niedosyt potasu, przedstawiam kilka informacji ktore moga byc przydatne, szczegolnie dla poczatkujacych adeptow akwarystyki:

1. Biorac pod uwage, ze kranowka Artursa jest srednio twarda (twarda) - czyli zawiera duzo jonow wapnia i magnezu, do tego suplementuje jeszcze Mg poprzez metode IE - w akwarium jest przewaga jonow magnezowych ktore utrudniaja pobieranie przez roslin potasu (zjawisko antagonizmu jonow).

W biologii od dawna znany jest fakt problemu z przyswajaniem przez rosliny potasu przy zwiekszonej ilosci jonow wapnia i magnezu.

Gdyby mnie posluchal i wymienil podloze na zyzniejsze (np. z detrytusem) lub najlepiej substrat typu Amazonia, czesc jonow magnezowych ulegala by zatrzymaniu w osadach. Szczegolnie jesli wymienilby podloze o wlasciwosciach zmiekczajacych wode - efekt rowniez bylby korzystny.

Mozna zastosowac rowniez dorazne zmiekczanie wody - kwestie wyboru i wygody.

Byc moze zauwazylibyscie to gdyby przeslal wiecej zdjec akwarium - ale juz po heterantherze widac ze nie brakuje w akwarium MAGNEZU, ktory jest przeciez MAKROELEMENTEM czyli wymagane sa jego wysokie stezenia w tkankach roslin, brakuje natomiast POTASU dla ktorego Heteranthera od lat jest jedna z najlepszych roslin wskaznikowych (obok Hygrophila polysperma rosaenervig).

Okolu 2001 roku Marcin Baranowski opracowal krotki artykul nt. nadmiaru niektorych pierwiastkow - zwroccie uwage co napisal przy nadmiarze magnezu oraz wapnia:
http://www.roslinyakwariowe.pl/index.ph ... entow.html

2. Jako dodatkowy argument podam (o czym moze nie kazdy wie) ze w uprawach z pozywka oparta na siarczanach (np. siarczanu Magnezu uzywanego w metodzie IE) - rosliny zawsze wymagaja i akumuluja wyzsze ilosci potasu w porownaniu do probami z pozywka przygotowana na bazie innych soli.

3. Sol KNO3 ktora Arturs uzywa w metodzie IE jest sola tzw. fizjologicznie zasadowa, ktora zwieksza pH wody. Anion No3- jest pobierany w wiekszych ilosciach niz K+. Jony K+ wiaza sie z jonami OH tworzac wodorotlenek KOH. Ten z kolei wiaze sie z wolnym CO2 w wodzie i tworzy węglan potasu.

2KOH + CO2 ? K2CO3 + H2O

Weglan potasu w najtanszych preparatach akwarystycznych jest uzywany do podnoszenia twardosci wody.

4. pH 6.6 (o ile test sie nie mylil) sprzyja pobieraniu Magnezu (Potas jest latwiej dostepny przy ph 7

5. Magnez jest pierwiastkiem ktorzy bierze udzial w szlaku produkcji enzymu do systezy azotu - w przypadku wysokiego stezenia azotanow w wodzie, zapotrzebowanie roslin na magnez rosnie.

6. Czesto pomijanym sposobem pobierania potasu sa [b]jonowe bramki potasowe</b> obecne w korzeniach - tzw. kanały jonowe. Sa to specjalne pory ktorymi komorki roslinne za pomoca specjalnych bialek pobieraja jony potasu z gleby. Wystepuja 2 fazy pobierania jonow potasowych - w zaleznosci od zapotrzebowania rosliny na potas (oraz posrednio w zalenosci od jego stezenia w wodzie).

W przypadku duzego zapotrzebowania na potas dziala przenosnik o wysokim powinowactwie to jonow potasu. Natomiast przy malym zapotrzebowaniu dziala przenosnik o mniejszych powinowactwie, ktory abosrbuje takze jonu Magnezu bedace antagonistami jonow Potasu.

I teraz wazna rzecz - w przypadku wysokiego stezenia jonow potasowych w wodzie - roslina korzysta z przekaznika o mniejszym powinowactwie (kwestie oszczednosci energii) nawet mimo duzych deficytow potasu w samej roslinie. Przekaznik o niskim powinowactwie moze byc podatny na "oszukiwanie magnezem" - czyli jonem-antagonista o takim samym ladunku.
mgr biologii, specjalista z zakresu fizjologii roślin wodnych


Avatar użytkownika

Piotr Baszucki
roslinyakwariowe.pl
 
Posty: 10313
Dołączył: 19 cze 2003, 10:52
Miasto: Nowa Ruda/Wrocław/Kraków

20 paź 2009, 18:49   (#54)  

Tak sie zastanawiam czy przy EI jest mozliwe podniesienie wartosci Kh,co ma miejsce wlasnie u mnie.

http://www.youtube.com/watch?v=J1vtcHR7i54


Avatar użytkownika

macek.g
Zaawansowany użytkownik
 
Posty: 952
Dołączył: 06 lip 2005, 01:21
Miasto: UK

20 paź 2009, 20:31   (#55)  

kekon7 i Arturus
Z tą większą ilością CO2 i pomp to tak sobie zażartowałem, ale Frania wydaje się być dobrym pomysłem :lol: . Kekon a jak u Ciebie z mikro, bo z tego co wiem to nie jesteś zwolennikiem jego wysokiego poziomu. Jak masz makro i CO2 wysoko, to mikro też musisz polać z wiaderka.

Piotr Baszucki napisał(a):W biologii od dawna znany jest fakt problemu z przyswajaniem przez rosliny potasu przy zwiekszonej ilosci jonow wapnia i magnezu.


Tak ,to dość często powtarzane stwierdzenie, ale od nikogo nigdy nie dowiedziałem się przy jakich proporcjach Mg : K to blokowanie następuje 1:10, 1:1, 10:1 czy jeszcze inny rząd wielkości. Przy dozowaniu EI potasu nie brakuje, bo dozujemy go więcej niż rośliny zużywają więc będzie się kumulował do pewnego poziomu. Przy typowym dozowaniu EI, gdy nie bierzemy pod uwagę magnezu w kranówce poziomy tych elemntów ustalą się niej więcej na poziomie:
Mg ok 10ppm, K ok 30ppm
Ja tak z tymi proporcjami Ca : Mg i K to nie jestem za bardzo przekonany, bo bywało że nie dozowałem magnezu wcale, albo dozowałem go dużo inny razem trzymałem wysoko potas 70ppm i nigdy nie kombinowałem z Ca, którego mam dość mało z uwagi na miękką wodę. Przy wszystkich tych kombinacjach nigdy nie zauważyłem większej różnicy po roślinach więc przestałem się tym przejmować.

Moje spostrzeżenia potwierdził w jednym ze swoich postów Barr, cytat poniżej, nie będę tłumaczył, bo zainteresowani znają angielski:

Tom Barr napisał(a):Magnesium is far more important to in terms of plant health and growth than many aquarist may realize, but plants do not need large amounts to grow well. Often with imbalances in the GH, generally the GH is all calcium, we will see evidence of magnesium deficiencies. Ca, K and Mg are often blamed for many unknown plant related problems, but CO2 and NO3 should be addressed with some absolution prior to dosing more Mg or Ca etc.


Piotr Baszucki napisał(a):Ja sformulowalbym punkt do zastanowienia w inny sposob - jaki jest sens tak intensywnego nawozenia przy cotygodniowych podmianach rzedu 50%.


Taka podmiana wody nie jest koniecznością jest zalecana dla laików bez doświadczenia aby zapewnić stały przepływ wszystkich niezbędnych składników. Można robić mniejsze podmiany lub nie robić ich wcale przez jakiś czas jak mamy wprawę w dozowaniu i znamy potrzeby swojego akwarium. Ja przez wakacje nie podmieniałem wody przez 4 tygodnie bo mi się nie chciało, skorygowałem tylko dawki nawozów i wszystko było ok.

3. Sol KNO3 ktora Arturs uzywa w metodzie IE jest sola tzw. fizjologicznie zasadowa, ktora zwieksza pH wody. Anion No3- jest pobierany w wiekszych ilosciach niz K+. Jony K+ wiaza sie z jonami OH tworzac wodorotlenek KOH. Ten z kolei wiaze sie z wolnym CO2 w wodzie i tworzy węglan potasu.


Jakie steżenie NO3 zmienia wartośc pH i o ile. ten wpływ przy stęzeniach stosowanych w EI mozemy praktycznie pominąć.
Ostatnio edytowano 20 paź 2009, 20:45 przez spider72, łącznie edytowano 1 raz
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
ObrazekObrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

20 paź 2009, 20:45   (#56)  

Gdy bede mial chwile postaram sie dowiedziec o proporcjach.

Jedno jest pewne - przy miekkiej wodzie Heteranthera bardzo dobrze reaguje na zwiekszenie dozowania siarczanu potasu.

Na miejscu Artursa przy kolejnych podmianach mieszalbym kranowke z destylatem - przekonamy sie czy moje gdybania byly sluszne.

Pamietajmy, ze motoda IE byla przygotowywana do innej wody niz nasza (zapewne lepiej jakosciowo).

p.s. magnez jest wazny i potrzebny jako makroelement nawet bardziej niz zelazo, dlatego m.in. zawsze poczatkujacym polecalem przy miekkiej wodzie nawoz Coloru Fe Rataja, ktory zawiera zelazo, magnez i potas

Generalnie w naszych kranowkach Ca i Mg jest dosyc sporo - kwestia stosunku tych pierwiastkow, ale o tym bylo juz wiele na forum.

Ma ktos jeszcze jakies pomysly?
mgr biologii, specjalista z zakresu fizjologii roślin wodnych


Avatar użytkownika

Piotr Baszucki
roslinyakwariowe.pl
 
Posty: 10313
Dołączył: 19 cze 2003, 10:52
Miasto: Nowa Ruda/Wrocław/Kraków

20 paź 2009, 20:48   (#57)  

Pamietajmy, ze motoda IE byla przygotowywana do innej wody niz nasza (zapewne lepiej jakosciowo).


Ej Piotrze, chyba dawno czytałeś artykuł Barr'a, bo on mówi że nie ma to znaczenia, sugeruje nawet, ze kranówka jest lepsza.

Jezeli chodzi o pożywki, to pożywka Hoghlanda, która jest najczęściej stosowana oparta jest właśnie o siarczany, a źródłem azotu w niej jest NO3.

Stosunki między składnikami nie mają takiego znaczenia gdy ich poziomy są nielimitujace, co zakłada EI. Stosunki musiałyby być bardzo bardzo wypaczone aby powodować wzajemne blokowanie.
Ostatnio edytowano 21 paź 2009, 10:01 przez spider72, łącznie edytowano 3 razy
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
ObrazekObrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

20 paź 2009, 20:50   (#58)  

kekon7 napisał:
Z tymi cyrkulatorami to wnętrze akwarium będzie przypominać kotłownię.
Nie mam możliwości podawania więcej CO2 - wylot pompy i flitra znajduje się przy dyfuforze i silny strumień wody jest skierowany na rośliny, które najgorzej rosną (deformacje) więc nie jest to wina CO2. Powyżej 4 bąbli na sek zbijają się one w znacznie większe i słabo się rozpuszczają. NPK też nie brakuje. Wszystkie rośliny są pokryte pęcherzykami jak w wodzie sodowej. Skąd by produkowały tyle tlenu, gdyby brakowało CO2 ?



Moze to nie jest tlen? A podeslij nam zblizenie zdeformowanych roslin...


No raczej nie CO2 które nie jest juz w stanie się rozpuszczać z powodu "przesycenia" :)

Pamietajmy, ze motoda IE byla przygotowywana do innej wody niz nasza (zapewne lepiej jakosciowo).


Pewnie chodzi o twardość ogólną; w każdym razie widzę wyraźnie lepsze efekty (brak "przypalania stożków") przy twardszej wodzie i dużych dawkach NO3 (NH4 również to dotyczy). Niektóre rośliny co prawda (np. Blyxa, Cabomba, HC) rosną doskonale przy EI i niskiej GH nawet przy niskim CO2; w takich warunkach Blyxa non-stop wypuszcza pędy nasienne, które potem wyciągam w sporych ilościach z filtra.

Stosunki między składnikami nie mają takiego znaczenia gdy ich poziomy sa na nielimitujacych poziomach
\

Kwiesta tylko tego kiedy są poziomy limintujace a kiedy nie. Czytałem jakiś artykuł Barra w którym stwierdził, że w przypadku mikro bardzo trudno jest stwierdzić na podstawie zmierzonych ich stężeń czy są w wystarczających ilościach. Odpowiedzi może również nie dać analiza pierwiastków z zebranej suchej masy roślin (to też opinia Barra).
Ostatnio edytowano 20 paź 2009, 20:59 przez kekon7, łącznie edytowano 1 raz
Pamiętaj chemiku zawczasu wlewaj zawsze wodę do kwasu... (don't try this at home !)

Avatar użytkownika

kekon7
Zaawansowany użytkownik
 
Posty: 765
Dołączył: 03 cze 2005, 18:41

20 paź 2009, 20:57   (#59)  

Gdy bede mial chwile postaram sie dowiedziec o proporcjach.


Wątpię, abys znalazł, bo nikt takich badań chyba na roślinach wodnych nie prowadził. Jeżeli znajdziesz to moze materiały dotyczace roślin ladowych.

Wracając do wody, to Barr stwierdził w artykule, że niektóre rośliny nie lubią wysokiej wartości twardości węglanowej (powyżej 4dKH), ale rozpatrywana roślina raczej do nich nie nalezy.

Edit:
Kekon zdaniem Barra powinny być takie jak w jego artykule o EI, ale ja dozuję o 50% więcej nie tylko mikro ale wszystkiego, bo mam duzo roślin szybkorosnących i typowe dozowanie EI u mnie było za małe.
Niektóre pierwiastki jak Fe rzeczywiście trudno mierzyć nawet w warunkach laboratoryjnych bo bardzo szybko się strąca do osadu i trudno oszacować ile pobrały rośliny a ile się strąciło. Przy dokładnych badaniach stosuje się izotopy tego pierwiastka, aby stwiedzić ile zostało pobrane przez rośliny.
Ostatnio edytowano 20 paź 2009, 21:02 przez spider72, łącznie edytowano 1 raz
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
ObrazekObrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

20 paź 2009, 21:02   (#60)  

Pamietajmy, ze motoda IE byla przygotowywana do innej wody niz nasza (zapewne lepiej jakosciowo).


Ej Piotrze, chyba dawno czytałeś artykuł Barr'a, bo on mówi że nie ma to znaczenia, sugeruje nawet, ze kranówka jest lepsza.

Jezeli chodzi o pożywki, to pożywka Hoghlanda, która jest najczęściej stosowana oparta jest właśnie o siarczany, a źródłem azotu w niej jest NO3.[/quote]

Dla roslin wodnych stosuje sie nieco inne pozywki. Hoghland jest stosowany glownie dla siewek ogorka i pszenicy, zmodyfikowany - dla pomidorow.

[quote
Stosunki między składnikami nie mają takiego znaczenia gdy ich poziomy nielimitujace, co zakłada EI. Stosunki musiałyby być bardzo bardzo wypaczone aby powodować wzajemne blokowanie.[/quote]

Pisalem o tym wyzej - jesli poziom potasu w roslinie jest krytycznie niski, na zewnatrz w wodzie akwariowej poprzez dodaniu potasu - wysoki, podczas przyswajania kationow magnez moze miec przewage.

Trzeba zbadac poziom magnezu w wodzie - ale taniej chyba bedzie zrobic podmiane wody na destylacie. Jesli Arturs jest z Wroclawia - moze wpasc do mnie po wode z osmozy.
mgr biologii, specjalista z zakresu fizjologii roślin wodnych


Avatar użytkownika

Piotr Baszucki
roslinyakwariowe.pl
 
Posty: 10313
Dołączył: 19 cze 2003, 10:52
Miasto: Nowa Ruda/Wrocław/Kraków

20 paź 2009, 21:09   (#61)  

Edit:
Kekon zdaniem Barra powinny być takie jak w jego artykule o EI, ale ja dozuję o 50% więcej nie tylko mikro


Myślę, że tu jest pewien "sęk" ponieważ w oryginalny przepisie na EI jest podana ilość w ml mikro jakie należy lać (nie jest to oczywiście "written in stone"). To dotyczy zapewne oryginalnego TMG. Ponieważ jest mnósto różnych nawozów stosowanych w akwariach więc ciężko tak naprawdę ustalić dawki mikro. Weźmy np. takiego Brigtwella - tam nawet i 500% nic nie da a w przypadku stężonych nawozów ogrodniczych można przeholować.
Pamiętaj chemiku zawczasu wlewaj zawsze wodę do kwasu... (don't try this at home !)

Avatar użytkownika

kekon7
Zaawansowany użytkownik
 
Posty: 765
Dołączył: 03 cze 2005, 18:41

20 paź 2009, 21:11   (#62)  

kekon7 napisał(a):
Edit:
Kekon zdaniem Barra powinny być takie jak w jego artykule o EI, ale ja dozuję o 50% więcej nie tylko mikro


Myślę, że tu jest pewien "sęk" ponieważ w oryginalny przepisie na EI jest podana ilość w ml mikro jakie należy lać (nie jest to oczywiście "written in stone"). To dotyczy zapewne oryginalnego TMG. Ponieważ jest mnósto różnych nawozów stosowanych w akwariach więc ciężko tak naprawdę ustalić dawki mikro. Weźmy np. takiego Brigtwella - tam nawet i 500% nic nie da a w przypadku stężonych nawozów ogrodniczych można przeholować.


To moze byc to.
mgr biologii, specjalista z zakresu fizjologii roślin wodnych


Avatar użytkownika

Piotr Baszucki
roslinyakwariowe.pl
 
Posty: 10313
Dołączył: 19 cze 2003, 10:52
Miasto: Nowa Ruda/Wrocław/Kraków

20 paź 2009, 21:12   (#63)  

Piotr Baszucki napisał(a):Dla roslin wodnych stosuje sie nieco inne pozywki. Hoghland jest stosowany glownie dla siewek ogorka i pszenicy, zmodyfikowany - dla pomidorow.


To może w Polsce, ja czytałem mnóstwo opracowań anglojęzycznych na temat badań nad roślinami wodnymi i pożywka Hoaghlanda, albo jej modyfikacja (Gerloff http://www.new.aslo.org/lo/toc/vol_11/issue_4/0529.pdf ) na potrzeby roślin wodnych jest najczęściej używaną pożywką. Zresztą sam ją stosowałeś przy Twojej pracy magisterskiej, dlaczego nie użyłeś innej, skoro jest taka zła.
Obrazek

Piotr Baszucki napisał(a):Pisalem o tym wyzej - jesli poziom potasu w roslinie jest krytycznie niski, na zewnatrz w wodzie akwariowej poprzez dodaniu potasu - wysoki, podczas przyswajania kationow magnez moze miec przewage.


No właśnie o to chodzi, że w EI nie ma, a przynajmniej nie powinno być krytycznie niskich poziomów składników, bo system zakłada ich nie limitowanie, czyli nigdy żadnego z nich nie brakuje. Powoduje to, ze wzrost roślin przestaje od nich zależeć (pod warunkiem, że wszystkie z nich są na nielimitującym poziomie, prawo minimum). Pozostaje więc światło i CO2, no i w mniejszym stopniu temperatura oczywiście lub inne czynniki, tlen, etc.

Edit:
Jezeli chodzi o mikro w artykule Barra sypane łyzeczkami, to jest to CSM+B, używane do robienia PMDD. Ilości ppm żelaza przy dawkach tygodniowych można znaleźć w artykule Greene'a o EI jest to 0.5ppm Fe na tydzień.
Barr niejednokrotnie pisał, ze podstawę metody EI stanowi PMDD + PO4, tylko w większych dawkach, bo nie ma liitowania wzrostu przez PO4 i pobieranie składników, oraz wzrost roślin jest przez to o wiele większy, tym bardziej że dołożono nie limitowanie wszystkich składników.
Kekon nawóz Brightwella to nie nawóz :D , tylko woda z lodowca już to chyba ustaliliśmy, mozemy zalać tym akwarium i też się nic nie stanie :lol: .
Ostatnio edytowano 20 paź 2009, 21:34 przez spider72, łącznie edytowano 1 raz
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
ObrazekObrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

20 paź 2009, 21:33   (#64)  

spider72 napisał(a):
Dla roslin wodnych stosuje sie nieco inne pozywki. Hoghland jest stosowany glownie dla siewek ogorka i pszenicy, zmodyfikowany - dla pomidorow.


To może w Polsce, ja czytałem mnóstwo opracowań anglojęzycznych na temat badań nad roślinami wodnymi i pożywka Hoaghlanda, albo jej modyfikacja (Gerloff http://www.new.aslo.org/lo/toc/vol_11/issue_4/0529.pdf ) na potrzeby roślin wodnych jest najczęściej używaną pożywką. Zresztą sam ją stosowałeś przy Twojej pracy magisterskiej, dlaczego nie użyłeś innej, skoro jest taka zła.


Ej wyluzuj :)

Zobacz podstawowe roznice miedzy nimi to zobaczysz dlaczego zwrocilem kekonowi uwage na rodzaj pozywki. Sam w opisie metody IE zwracasz uwage na roznicy w ilosci soli.

Jak wiemy pozywka H. bardzo dobrze sie przyjela, ale funkcjonuje juz spory kawal czasu..a wiedza nt. pomp protonowych w komorkach roslinnych to swieza sprawa. Niestety nie ma duzo badan na ten temat - granty ida glownie na badania pomp zwiazanych z transportem azotu - co jest wazniejsze pod katem gospodarczym i ochrony srodowiska :-/


spider72 napisał(a):No właśnie o to chodzi, że w EI nie ma, a przynajmniej nie powinno być krytycznie niskich poziomów składników, bo system zakłada ich nie limitowanie, czyli nigdy żadnego z nich nie brakuje. Powoduje to, ze wzrost roślin przestaje od nich zależeć (pod warunkiem, że wszystkie z nich są na nielimitującym poziomie, prawo minimum). Pozostaje więc światło i CO2, no i w mniejszym stopniu temperatura oczywiście lub inne czynniki, tlen, etc.


Ale ja bym nie bagatelizowal antogonizmu jonow - przynajmniej w przypadku ktory rozpatrujemy. Pozostaje doswiadczalnie sprawdzic co przyniesie pozytywny rezultat.
mgr biologii, specjalista z zakresu fizjologii roślin wodnych


Avatar użytkownika

Piotr Baszucki
roslinyakwariowe.pl
 
Posty: 10313
Dołączył: 19 cze 2003, 10:52
Miasto: Nowa Ruda/Wrocław/Kraków

20 paź 2009, 21:53   (#65)  

Jestem luźny Piotrze :D , nie chcę i nie chciałem nikomu dopiec, po prostu mówię, ze mój stan wiedzy jest inny i nie zdobyłem tej wiedzy na forach tylko głównie czytając opracowania naukowe z badań, których w internecie w języku angielskim jest sporo.

Jeżeli chodzi o antagonizmy, to Barr trochę się tym bawił bo ma dostęp do odpowiedniej aparatury do badań na uczelni gdzie robi doktorat i stwierdził, ze nie jest to takie ważne w zakresach w jakich porusza się EI, chyba że użyjemy jakiegoś dziwnego mikro ogrodniczego, które ma np. więcej miedzi niż żelaza, to wtedy po czasie takie antagonizmy mogą się pokazać. Im większe podmiany wody robimy tym później taki antagonizm nastąpi, bo opóźni sie akumulacja miedzi blokującej żelazo, wynika to z prostej arytmetyki wytłumaczonej w art. EI, dlatego też gdy używamy nawozu ogrodniczego mikro odbiegającego znacznie od np PMDD, to duze podmiany wody są zalecane, aby zapobiec takiej kumulacji. Gdy już taka kumulacja nastąpi, to prosto ją usunąć, robiąc np. 80% podmiany, co zresetuje system. Woda i nawozy ogrodnicze są tanie, a nawozy firmowe są drogie, ot i cała filozofia nawozenia solami w EI. Gdy używamy nawozów ogrodniczych mikro zbliżonych do PMDD czy TMG (jak np. nawóz "Mikro" Intermagu), to możemy dozować mniej i robić mniejsze podmiany wody gdy jesteśmy leniwi, bo szansa kumulacji prowadzacej do antagonizu jest mniejsza.
Edit:
Z tego co wiem, to aby antagonizm pomiędzy miedzią i zelazem się pokazał, to miedzi musi być duzo dużo więcej niż zelaza, jak dużo to nikt dokładnie nie wie, bo brak badań i różne gatunki będa miały ten stosunek różny. Zwróć uwagę, że często się szafuje na forach toksycznoscią czy antagonizmami składników, ale nigdy nikt nie podaje żadnych wartosci, po dokładniejszych badaniach moze się okazać, że to kolejny mit, przynajmniej w warunkach akwarium.
Ostatnio edytowano 21 paź 2009, 10:08 przez spider72, łącznie edytowano 3 razy
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
ObrazekObrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

20 paź 2009, 22:02   (#66)  

Tylko ta kwestia wysokich stezen Ca i Mg w naszych rodzimych kranowkach :(

Sam wiem jakie mam porownanie gdy uprawialem takie same gatunki roslin na wspanialej wodzie z Kotliny Klodzkiej a tej we Wroclawiu.

Ba..nawet specjalnie przewiozlem do Wroclawia caly funkcjonujacy baniak z Nowej Rudy...efekt byl oplakany :( Po zmianie podloza na biogrunt- rowniez te same objawy.
Heternathera miala podobne objawy jak u artursa..a sypalem siarczan potasu garsciami.

W moim przypadku Amazonia zalatwila sprawe - poczatkowo lalem do podmian RO - teraz leje wode prosto z kranu bez odstania - dla zapracowananych to chyba najwygodniejsze rozwiazanie.

A podsumowujac i wracajac do metody IE - Arturs musi sprawdzic kolejno 3 rzeczy:
- zwiekszyc poziom CO2
- zmiekczyc wode
- zmniejszyc ilosc modawanych mikro

Po kilku tygodniach bedziemy wiedziec co pomoglo :)
mgr biologii, specjalista z zakresu fizjologii roślin wodnych


Avatar użytkownika

Piotr Baszucki
roslinyakwariowe.pl
 
Posty: 10313
Dołączył: 19 cze 2003, 10:52
Miasto: Nowa Ruda/Wrocław/Kraków

20 paź 2009, 22:09   (#67)  

Dla wyluzowania tematu mozecie sobie poogladac jak wyglada u mnie sprawa co2 i cyrkulacji wody , akwa od miesiaca dziala na EI i jest coraz lepiej , zza poteznej blyxy niedlugo wychyli sie macranda i amania zapewniam ze maja sie dobrze :wink: dodam jeszcze ze jako reaktor co2 mam podlaczony AM1000 ktory rozpuszcza co2 w 100% .


http://www.youtube.com/watch?v=qVeelq33TtY

Avatar użytkownika

Tyman
Zainteresowany tematem
 
Posty: 226
Dołączył: 09 lis 2003, 19:31

20 paź 2009, 22:18   (#68)  

Tyman napisał(a):Dla wyluzowania tematu mozecie sobie poogladac jak wyglada u mnie sprawa co2 i cyrkulacji wody , akwa od miesiaca dziala na EI i jest coraz lepiej , zza poteznej blyxy niedlugo wychyli sie macranda i amania zapewniam ze maja sie dobrze :wink: dodam jeszcze ze jako reaktor co2 mam podlaczony AM1000 ktory rozpuszcza co2 w 100% .


http://www.youtube.com/watch?v=qVeelq33TtY


Prad rzeczywiscie mocny.

Nie zapowietrza Ci sie filtr przy takim bablowaniu roslin?

p.s. ryby piekne!!
mgr biologii, specjalista z zakresu fizjologii roślin wodnych


Avatar użytkownika

Piotr Baszucki
roslinyakwariowe.pl
 
Posty: 10313
Dołączył: 19 cze 2003, 10:52
Miasto: Nowa Ruda/Wrocław/Kraków

20 paź 2009, 22:21   (#69)  

Piotr Baszucki napisał(a):Heternathera miala podobne objawy jak u artursa..a sypalem siarczan potasu garsciami.

Ja nie używam K2SO4 w ogóle, bo w KNO3 jest potasu, aż nadto jak na potrzeby roślin przynajniej gdy stosujemy ilości w EI.
Żyzne podłoze jest pomocne w kazdym systemie nawożenia, bo niweluje błędy nawożenia kolumny wody, dlatego w większości przypadków załatwi sprawę, gdy niedobór nie jest zbyt drastyczny, dlatego ja również polecam żyzne podłoze do akwarium, zwłaszcza dla początkujących. Dodając Amazonie uzupełniłeś składnik, którego brakowało do dobrego wzrostu w wodzie (rośliny pobierają go teraz z podłoża), ale nie wiesz czy był to azot, potas, fosfor, żelazo etc.
Dobry substrat nie jest podstawą sukcesu, ale na pewno pomaga i pozwala uniknąć wielu zagadek i frustracji.
Ja w przypadku Arturusa obstawiam CO2, chociaż moim zdaniem dozuje również za mało nawozów.
Ja bym zrobił tak, zwiększył dozowanie o 30-50% co definitywnie wykluczy niedobory składników i jeżeli problem pozostanie po 3-4 tygodniach, to na 95% będzie to CO2.
O pozostałe 5% pytajcie Kekona, chociaz ja nie podpisuję się pod jego ideologią niekorzystnego wpływu wysokich stężeń i toksyczności mikroelementów :D , albo, ze stosunki między nimi mają wielkie znaczenie (zgodzę się że mają przy ich limitowanym dozowaniu, ale nie w EI).
Ostatnio edytowano 20 paź 2009, 22:59 przez spider72, łącznie edytowano 3 razy
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
ObrazekObrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

20 paź 2009, 22:27   (#70)  

Prad rzeczywiscie mocny.

Nie zapowietrza Ci sie filtr przy takim bablowaniu roslin?

p.s. ryby piekne!!



Z filtrem raczej nie mam problemu jak cos to sam sie odpowietrza , glowiczki do cyrkulacji czasem sypia babelkami tlenu , co do ryb to dzieki sa jeszcze mlode w sumie to akwa mialo byc dla nich ale milosc do roslin zawsze zwycieza :wink:
Chcial bym jeszcze zwrocic uwage wielu osobom na wymiane gazowa w akwarium roslinnym , moim zdaniem jest tak samo wazna jak Co2 a wielu zapomina o tym i na sile oszczedza Co2 ograniczajac ruch powierzchni wody , polecam napowietrzanie w nocy daje naprawde dobre efekty jesli chodzi o niestabilnosc akwa (glony).

Avatar użytkownika

Tyman
Zainteresowany tematem
 
Posty: 226
Dołączył: 09 lis 2003, 19:31

20 paź 2009, 22:36   (#71)  

A wracając do tematu, http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/viewtopic.php?t=20295&start=90 obejrzyjcie zdj. Heternatery które podesłał jumpi55. NO3 wysokie. I znowu "psipadek"?
Krzysiek

Avatar użytkownika

j24
Stały bywalec
 
Posty: 430
Dołączył: 29 maja 2005, 19:20
Miasto: Zgierz

20 paź 2009, 22:48   (#72)  

Sposób pokazany przez Tymana na filmie z deszczownią na calej długości tylnej szyby, jest chyba najefektywniejszy dla dużych i silnie oświetlonych zbiorników EI i wielu akwarystów na zachodzie go stosuje. Ponieważ deszczownia taka nie wygląda zbyt efektywnie dla miłośników stylu japońskiego, to zaczęto produkować deszczownie szklane mające bardziej minialistyczny wygląd http://www.aquaessentials.co.uk/index.p ... cts_id=768
W UK na forum UKaps.org chyba wszyscy używają EI, przynajmniej ja nie znam użytkowników stosujących inne metody nawożenia, dlatego zaczęto produkować szklane dzeszczownie, bo popyt na nie raczej duży.
Jezeli problemem jest uzyskać stabilny poziom CO2 przy silnym świetle, to należy zmniejszyć jego poziom, stratę światła skopensuje wyzszy poziom CO2 i przy mniejszym świetle będziemy mieli szybszy wzrost. Trudne do uwierzenia, ale prawdziwe. Więcej światła to więcej problemów.
Przy EI poziom 0.7W/litr jest odpowiedni chyba dla wszystkich roślin nawet w głębokich zbiornikach, co widać po moim dywaniku z eleocharis acicularis.

j24 napisał(a):A wracając do tematu, http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/viewtopic.php?t=20295&start=90 obejrzyjcie zdj. Heternatery które podesłał jumpi55. NO3 wysokie. I znowu "psipadek"?



Jumpi ma tam mało fosforu i CO2 chyba też, więc znowu niedobory.
Poziom PO4 0.1ppm to chyba ponizej dokładności testu, równie dobrze może mieć wielkie tłuste zero:wink: .
Ja ostatnio ładuje coraz więcej i więcej fosforanów i mam coraz mniej i mniej problemów z zielonymi kropkami, a czasami miałem trochę pyłu na przedniej szybie, który pokazywał się dzień przed podmianą. Teraz dozuję w stosunku 1:4 - 1:5 PO4:NO3 i wszystko ustąpiło. Widocznie moje gatunki lubią fosfor.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
ObrazekObrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

20 paź 2009, 22:55   (#73)  

spider72 napisał(a):[
Ja bym zrobił tak, zwiększył dozowanie o 30-50% co definitywnie wykluczy niedobory składników i jeżeli problem pozostanie po 3-4 tygodniach, to na 95% będzie to CO2.


Żeby później nie było niejasności to rozpisz dokładnie dawkowanie nawozów o ile to nie kłopot. Ja przetestuje to w akwarium a na forum opisze efekty. Dzisiaj dodatkowo podłączyłem kolejny filtra aquael FAN-2 :). Teraz nie ma mowy o zlej cyrkulacji ale na wszelki wypadek pociągnę deszczownice na tylna szybę ;)



Arturs
Poznaje temat
 
Posty: 144
Dołączył: 18 sie 2003, 11:53

20 paź 2009, 23:04   (#74)  

NO3: 30-35ppm na tydzień w trzech dawkach dzień 1,3 i 5
PO4: 6-7ppm na tydzień razem z NO3
Mg: 0-10ppm na tydzień w zależnosci od zawartości w kranie, jak nie wiesz co w kranie to 10ppm razem z NO3.
K - tyle co wyjdzie z KNO3 przy dozowaniu do założonego poziomu NO3.

Mikro - w ilości poziomu Fe 0.7ppm na tydzień, dzień 2 i 4

Dzień 1, to dzień w którym robisz podmianę.

Gaz (CO2) do dechy i Frania :wink::lol: .
Edit, z ustaleniem poziomu CO2 się nie spiesz, moze ten artykuł Ci pomoże http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... hp?t=27597 jezeli go jeszcze nie czytałeś.
Albo ciekawy post Barr'a o pomiarach CO2 w zbiorniku http://www.barrreport.com/showthread.ph ... +situ+eter
Tom Barr napisał(a):"Oh here Tom goes again, claiming it's all about CO2, just add more and mircles will occur"
:lol:
Ostatnio edytowano 19 lis 2009, 21:53 przez spider72, łącznie edytowano 1 raz
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
ObrazekObrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

21 paź 2009, 00:43   (#75)  

spider72 napisał(a):Sposób pokazany przez Tymana na filmie z deszczownią na calej długości tylnej szyby, jest chyba najefektywniejszy dla dużych i silnie oświetlonych zbiorników EI i wielu akwarystów na zachodzie go stosuje. Ponieważ deszczownia taka nie wygląda zbyt efektywnie dla miłośników stylu japońskiego, to zaczęto produkować deszczownie szklane mające bardziej minialistyczny wygląd http://www.aquaessentials.co.uk/index.p ... cts_id=768


Innym, bardziej estetycznym sposobem na deszczownice jest umieszczenie jej na dole tylnej szyby i skierowanie pod katem 45-90stopni do gory, zwlaszcza jesli rosliny a 3cim planie sa stosunkowo niskie (np jak w akwa Tymana w obecnym stanie).

Beda wieksze straty CO2 (dlatego ADA zaleca dufuzor po przeciwnej stronie niz wylot filtra), ale lepsza wymiana gazowa .

A jesli chodzi o wymiane gazowa.
Nie spotkalem na forach analiz/dyskusji na temat skladu mieszanki w butli CO2. Wielu ludzi stosuje gaz przemyslowy a nie spozywczy ze wzgledu na cene.
Pytanie ktore sie nasowa, to jakie substancje (gazy lub skladniki ich reakcji z substancjami w akwarium) kumuluja sie przy slabej wymianie gazowej.

EDIT: Slaba cyrkulacja moze byc powodem skarejnie roznych opini na temat minimalistycznego dozowania(mikro i makro). Jednym wychodzi to swietnie, a inni maja sporo problemow. Niestety w wiekszosci watkow na ten temat sprawa cyrkulacji nie byla szczegolnie dyskutowana.

Avatar użytkownika

Amoeba
Zainteresowany tematem
 
Posty: 159
Dołączył: 24 lis 2008, 22:25







Powiązane tematy
  • Rośliny słabo rosną i nie bąbelkują

    Witam pisałem już na forum https://www.roslinyakwariowe.pl/dyskusje/technika/nawozenie-roslin/jak-rozgryzc-nawozenie-w-akwarium-50l-gupikarium-77811.html w sprawie nawożenia w akwa 50l gdzie było za...

    Wyświetlenia: 728 | Odpowiedzi: 10czytaj więcej...

  • Nawozić czy nie?

    Witam, mam pewien dylemat. Mianowicie posiadam zbiornik o pojemności 3,5tys litrów, gęsto porośnięty generalnie mało wymagającymi roślinami z Ameryk, głównie południowej, takich jak różne odmiany i ga...

    Wyświetlenia: 520 | Odpowiedzi: 8czytaj więcej...

  • Nawozić czy nie ? O to jest pytanie :-)

    Witam Mój zbiornik 125l ma już ponad miesiąc od początku podawałem CO2 z butli do tego po dwóch tygodniach podawałem potas światło 2x16w plant i sunny zaczynałem od 6h. Do celowo mam 4x16 w dwie plant...

    Wyświetlenia: 427 | Odpowiedzi: 0czytaj więcej...

  • Rośliny wolno rosną, potasu nie ubywa

    Cześć! Jako niedoświadczony mam zgryz. Akwarium ma już 2 miesiące i ostatnio z ciekawości kupiłem testy. Zrobiłem testy NPK wody w akwarium w odstępie dokładnie 2 dni: 1. NPK: 5 - 0,25 - 14 2. NPK:...

    Wyświetlenia: 1408 | Odpowiedzi: 11czytaj więcej...

  • Nie rozpuszczona sól

    Witam. całkiem niedawno zakupiłem sole do nawożenia akwarium.Mój problem dotyczy KNO3 i K2SO4 Obie sole rozpuściłem 100g w 1l wody. Według kalkulatora była to ilość jaką chciałem uzyskać. Ale po rozp...

    Wyświetlenia: 544 | Odpowiedzi: 12czytaj więcej...



cron

Recenzje

Ładowanie...

Baza wiedzy akwarystycznej


 
  Działamy od 2001 roku i wspólnie z ponad
30 tysiącami akwarystów z całej Polski zdobywamy wiedzę i dzielimy się doświadczeniem oraz informujemy o nowościach z branży
akwarystycznej.

 

Sklep firmowy

Bogata oferta ponad 400 gatunków i odmian roślin. Ponad 10 000 produktów z wysyłką w 24 godziny lub
odbiorem osobistym w Krakowie (obowiązuje rezerwacja).)
Punkt odbiorów: Kraków ul. Młyńska Boczna 5



Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 3 gości

Copyright © 2001-2019 roslinyakwariowe.pl ®
Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie, rozpowszechnianie całości lub fragmentów strony zabronione.