Jesteś tutaj: Serwis Forum Technika Nawożenie


[DIY] Skonczylo Ci sie "Brighty K"? Zrob sobie wlasne.



Dozowanie makro- i mikroelementów dla roślin.
Chemia i parametry wody. Nawozy. + nowy temat

17 kwi 2008, 00:33   (#26)  

Widziałem nawóz potasowy Intermagu o nazwie K-300, zawiera K2O jako źródło potasu dla roślin i trochę azotu. Co o tym sądzicie



Tomasz_P
Początkujący
 
Posty: 35
Dołączył: 26 mar 2008, 23:39

17 kwi 2008, 07:29   (#27)  

Widziałem nawóz potasowy Intermagu o nazwie K-300, zawiera K2O jako źródło potasu dla roślin i trochę azotu.


Ten nawóz nie zawiera K2O tylko jest to stary i archaiczny sposób podawania zawartości potasu w nawozie. Bardzo często nadal stosuje się podawanie składu nawozów makroelementowych w rolnictwie w postaci związków, które fizycznie nie są w nim zastosowane np. P2O5, MgO, CaO itp. Przykładowo, 10g CaO odpowiada ok. 7g czystego Ca. Czysty tlenek potasu reaguje gwałtownie z wodą tworząc KOH który jest silnie zasadowy i żrący więc nie może być bezpośredniuo zastosowany jako źródło potasu.
Wielu akwarystów zupełnie niepotrzebnie szuka różnych "cudownych" związków chemicznych które rzekomo mają poprawić zły stan roślin w akwarium i zastąpić te tradycyjne dotychczas stosowane. Nic nie pomoże zmiana np. K2SO4 na KHCO3, KCl czy K2CO3 jeśli tak naprawdę przyczyna problemów z roślinami nie jest spowodowana potasem tylko np. niedoborami innych pierwiastków czy przedawkowania.
Fakt zastosowania w niektórych nawozach KHCO3 czy być może K2CO3 zamiast K2SO4 nie wynika - jak wiele osób myśli - z chęci pozbycia siarczanów gdyż są one najmniej szkodliwe w akwarium i wysoka ich zawartość (nawet ponad 100 ppm) nie ma pływu na większość roślin. Głównym powodem użycia innych związków niż K2SO4 jest po prostu ich znacznie lepsza rozpuszczalność a co za tym idzie - możliwość zrobienia wydajnego, bardziej stężonego nawozu.
Glony są jak psychologia kobiety - jak gęsty i ciemny las. Wielu już w nim zbłądziło śmiałków...

Avatar użytkownika

kekon7
Zaawansowany użytkownik
 
Posty: 788
Dołączył: 03 cze 2005, 18:41

17 kwi 2008, 08:22   (#28)  

spider72 napisał(a):2) Uzycie KHCO3 w wyzszym stezeniu aby uzyskac potrzebne stezenie K spowoduje prawie dwukrotne podniesienie alkalicznosci wody w stosunku do K2CO3 ze wzgledu na wprowadzenie wiekszej ilosci bufora weglanowego, ktory po zdysocjowaniu bedzie laczyl sie z wapniem i magnezem tworzac kwasne weglany i zwiekszajac alkalicznosc (twardosc) weglanowa.

Nie jest dobre jednostronne zwiększanie tylko węglanów, czy też siarczanów, chociaż co do siarczanów akwaryści obalają ten mit, tak jak pisał Kekon 100 ppm SO4 nic złego nie robi.
Nie rozumiem Cię, to raczej K2CO3 spowoduje większe podniesienie pH, mimo użycia mniejszej ilości soli. Jeśli wodę z K2CO3 nasycimy CO2, to i tak w końcu otrzymamy KHCO3, reasumując to jest bez sensu, od razu mogliśmy użyć KHCO3.
Dalej upieram się nad KHCO3, ale może ten wątek coś Ci pomoże :wink:
http://www.holenderskie/forum/viewto ... hco3+k2co3
Myślę, że kolega propor wyjaśnił to dobrze i zrozumiesz wyższość KHCO3 nad K2CO3 :wink:

Avatar użytkownika

GP
Zaawansowany użytkownik
 
Posty: 988
Dołączył: 03 cze 2005, 06:45
Miasto: Krosno

17 kwi 2008, 11:33   (#29)  

GP napisał(a):Nie jest dobre jednostronne zwiększanie tylko węglanów, czy też siarczanów, chociaż co do siarczanów akwaryści obalają ten mit, tak jak pisał Kekon 100 ppm SO4 nic złego nie robi.
Nie rozumiem Cię, to raczej K2CO3 spowoduje większe podniesienie pH, mimo użycia mniejszej ilości soli. Jeśli wodę z K2CO3 nasycimy CO2, to i tak w końcu otrzymamy KHCO3, reasumując to jest bez sensu, od razu mogliśmy użyć KHCO3.
Dalej upieram się nad KHCO3, ale może ten wątek coś Ci pomoże :wink:
http://www.holenderskie/forum/viewto ... hco3+k2co3
Myślę, że kolega propor wyjaśnił to dobrze i zrozumiesz wyższość KHCO3 nad K2CO3 :wink:


W tym co mowisz jest wiele sensu, dodatkowym argumentem za KHCO3 moga rowniez byc wytyczne ADA przy zakladaniu akwarium, tzn TWW ok.4 TWO ok.6 czyli dosc miekka woda. Jak napisalem wczesniej KHCO3 dostarcza dwa razy wiecej reszty weglanowej zwiekszajac buforowosc wody, ktora w sposob ciagly jest zuzywana w akwarium. O ile ten proces nie ma znaczenia przy twardszej wodzie (zapas buforowosci), to spadek KH z 4 do 2 przy nawozeniu CO2 moze narobic bigosu ze wzgledu na skoki pH. Biorac rowniez pod uwage ze w wielu aranzacjach w stylu Amano uzywa sie znacznych ilosci korzeni, w przypadku korzeni "nowych" konsumpcja TWW moze byc znaczna w pierwszym okresie od zalozenia zbiornika, wiec uzupelnianie twardosci weglanowej moze sie wydawac celowe.

Ale, to tylko kolejna spekulacja, ktora nie przesadzi co jest glownym zrodlem potasu w tym nawozie.

Jak juz napisalem, nie zamierzam wydawac 20 funtow i bawic sie w chemika, ale jak ktos dla zaspokojenia ciekawosci chcialby sie pobawic "ze szwagrem w piwnicy" (bez obrazy Panie Grzegorzu, po prostu spodobalo mi sie to nowe okreslenie na DIY) to ponizej sa moje przemyslenia i propozycje jak mozna by to zrobic.

Nie jestem chemikiem i w razie bledow logicznych lub merytorycznech prosilbym bardziej fachowe osoby o skorygowanie moich przemyslen.

METODA 1 - wydzielanie CO2

Jak juz zostalo powiedziane wczesniej, przy tem samym stezeniu K, roztwor KHCO3 zawiera dwukrotnie wiecej reszt weglanowych niz roztwor K2CO3. Jest rowniez rzecza powszechnie znana (a przynajmniej powinno byc, kiedys program chemii w kl VIII, teraz to nie wiem), ze weglany potraktowane kwasem np HCl beda uwalniac CO2 z reszty weglanowej. Zatem roztwor KHCO3 teoretycznie wydzieli dwa razy wiecej CO2. Zeby nie bawic sie w obliczenia, ktore mozna by przeprowadzic, proponuje metode porownawcza, czyli potraktowac kwasem ta sama ilosc Brighty K i roztworu porownawczego o podobnym stezeniu K np. 20g K2CO3 w 500ml wody. Jezeli ilosc CO2 wydzielona z Brighty K jest okolo 2 razy wieksza niz z roztworu porownawczego to glownym skladnikiem tego nawozu jest KHCO3, jezeli jest podobna to K2CO3.
Jak zmierzyc objetosc wydzielanego CO2? Mozna uzyc butelki plastikowej robiac dwa otwory w kapslu. W jeden wklejamy wezyk z licznikiem babelkow i ewentualnie zaciskiem do regulacji przeplywu gazu, przez drugi otwor bedziemy podawac kwas do roztworu tak dlugo az roztwor caly przereaguje, (innymi slowy uproszczony reaktor jak do wytwarzania CO2 z sody i kwasku lub octu). No i czeka nas liczenie babelkow.

Ps. Nie jestem pewien czy Brighty K, ktore jest dosc slabym roztworem bedzie reagowac wystarczajaco dobrze z kwasem, w takim wypadku mozna stezyc ten roztwor odparowujac np. polowe wody. To samo robimy wtedy z roztworem porownawczym.

METODA 2 - masa suchych soli.

Inna metoda to odparowanie roztworu i zwazenie suchych soli.
W przypadku uzycia K2CO3 w tym nawozie, po odparowaniu 250ml butelki Brighty K powinno zostac okolo 10g suchych soli, gdyby jednak uzyto KHCO3 to suchej soli bedzie ok. 15g.


Oczywiscie wyniki uzyskane nie beda zbyt dokladne ze wzgledu na nie laboratoryjne warunki i dodatkowo skazone dodatkami producenta o ktorych wspominal Grzegorz, ale z doza duzego prawdopodobienstwa pozwolilyby ustalic co jest glownym zrodlem potasu w Brighty K, jezeli oczywiscie nie jest to miszanina roznych zrodel K o podobnych proporcjach a jest nim jedno dominujace zrodlo tego makroelementu.

Moim zdaniem metoda pierwsza powinna byc dokladniejsza gdyz jest malo prawdopodobne ze ulepszacze producenta beda zawierac weglany lub inne substancje wydzielajace gazy jak np. H2 w reakcji z HCl.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

17 kwi 2008, 14:50   (#30)  

Upierasz się nad K2CO3, możesz go stosować, ale próbowałem i wiem że miałem bardzo źle (i nie tylko ja) dodając spore ilości tego związku. Próbuj, napiszesz nam później swoje przemyślenia.
Składu Brighty K nie znam i nie chcę znać, używam KHCO3 i K2SO4 i mam dobrze :wink:
Sporo piszemy o nawozach, ale często pomijanym tematem jest ilość CO2. Obok braku potasu braki CO2 moim zdaniem to główna przyczyna zanikania i deformacji stożków, tematu często poruszanego na forum :idea:

Avatar użytkownika

GP
Zaawansowany użytkownik
 
Posty: 988
Dołączył: 03 cze 2005, 06:45
Miasto: Krosno

18 kwi 2008, 11:15   (#31)  

GP napisał(a):Upierasz się nad K2CO3, możesz go stosować, ale próbowałem i wiem że miałem bardzo źle (i nie tylko ja) dodając spore ilości tego związku. Próbuj, napiszesz nam później swoje przemyślenia.
Składu Brighty K nie znam i nie chcę znać, używam KHCO3 i K2SO4 i mam dobrze :wink:
Sporo piszemy o nawozach, ale często pomijanym tematem jest ilość CO2. Obok braku potasu braki CO2 moim zdaniem to główna przyczyna zanikania i deformacji stożków, tematu często poruszanego na forum :idea:


GP

Nie upieram sie ze K2CO3 jest glownym zrodlem K w Brighty K, jak rowniez nie jestem gluchy na argumenty. Moja wiara, ze jest to K2CO3 wynikala z wnioskow ktore wyciagnalem na podstawie obserwacji ktore opisalem. Jednak w swietle faktow przedstawionych na tym forum przez innych uzytkownikow moja pewnosc zmalala, ale ze jest to definitywnie KHCO3 tez nie zostalem przekonany. Mnie tez nie obchodzi jaki jest glowny sklad tego nawozu bo go nie uzywam.
Przyczyna dla ktorej uzywam K2CO3 jest prosta, roztwor 100g tej soli w 500ml wody dodany w ilosci 2.5ml/10 litrow podnosi mi twardosc weglanowa o ok 2dKH (z 2dKH ktore mam w kranie do 4 dKH ktore preferuje) i przy okazji daje stezenie K ok 30mg/l w wodzie podmienianej, ktore rowniez mi odpowiada. Gdybym podnosil TWW o wiecej niz dwa stopnie, to z pewnoscia uzywalbym KHCO3 z uwagi na zbyt duza zawartosc K w K2CO3 (choc przedstawiciele Seachema rekomenduja stezenie K pomiedzy 30 i 120 ppm, http://www.aquaessentials.co.uk/index.p ... cts_id=788) no i oczywiscie znacznie wieksze skoki pH. K2CO3 uzywam tylko do podmian, codziennie dodaje K2SO4 w ilosci ok. 2mg/l (nawoze metoda EI jednak bez fosforu bo mam go w kranie ok. 2mg/l).
Co do znacznych skokow pH to nie jest az tak zle. Ja robie 50% podmiany i pH podnosi sie z 6.8 do 7.2 i wraca do 6.8 po ok. 2 godzinach, prawdopodbnie pod wplywem CO2 o czym pisales (ja utrzymuje ok.20-25ppm CO2). Negatywnych skutkow takich wahan pH na ryby nie zauwazylem, choc szczerze mowiac nie mam wrazliwych gatunkow a krewetek tez nie hoduje. Wiec uzywanie K2CO3 jako substytutu Brighty K w ilosciach rekomendowanych przez producenta praktycznie nie bedzie mialo wplywu na pH przy codziennym dozowaniu, a skok pH przy podmianie moim zdaniem nie przekroczy 0.2 pH, przy czy nie twierdze ze uzywanie tej soli jako substytutu "bryghty" jest lepsze niz uzywanie KHCO3 jako zamiennika.
Sklep, ktory umiescil przepis na podrobiony Brighty K, do ktorego link podalem na poczatku, jest jednym z najpopularniejszych wsrod brytyjskich "zielarzy" i ma bardzo dobra opinie i nie sadze, ze podawal by przepis na cos co mogloby zaszkodzic ryzykujac swoja reputacje. To, ze zrobili to przy okazji K2CO3 jest proste, nie maja w ofercie KHCO3.
Wiec rob sobie dobrze z KHCO3, ja poki co robie sobie dobrze z K2CO3 i w ogole niech kazdy sobie robi dobrze tym co mu robi dobrze :lol: .
Uzywam K2CO3 od ponad 10 tygodni i nie zauwazylem do tej chwili negatywnych skutkow, jednak w razie negatywnych obserwacji nie omieszkam ich opisac i ewentualnie posypac glowy popiolem.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

18 kwi 2008, 13:06   (#32)  

spider72
Widzę, że dokładnie przeczytałeś ten wątek który Ci pokazałem.
Sam widzisz, że kilka godzin trwa przywracanie ładu w akwarium i pH, przy udziale wysokiego poziomu CO2, wraca do normy, czyli tak jak cytowałem używając KHCO3 od razu mielibyśmy to samo :) Mnie nawet nie chodzi o skoki pH, te dwie godziny to nie tragedia, tylko że w akwa robiło się "mleko", co było zwyczajnym wytrącaniem się prawdopodobnie wapnia. Możesz zrobić experyment dając do wody RO siarczanu wapnia lub siarczan magnezu (bardzo dobrze rozpuszczalny), a następnie dodaj K2CO3. Zobaczysz niezłą wodę sodową oraz osad w postaci wapnia. Z KHCO3 już tego nie mam. Używałem niewielkich ilości K2CO3, a efekt ten w akwa widziałem, inni mieli tylko gorzej.
No, ale zostawmy wyższości jednych związków nad drugimi :D Możliwe, że skład Twojej wody jest inny i ilość potażu który podajesz dla uzyskania 30 ppm K nie robi takiego zamieszania. Czekam na Twoje wnioski i ponowną wypowiedź za kilka miesięcy. Przyznam Ci się, że na początku też byłem zachwycony z K2CO3, ale tylko na krótko.
Znasz może skład swojej wody pod kątem Mg, Ca?
Tak sobie jeszcze głośno myślę, że może ten związek jest niczym innym jak KHCO3, a potocznie mówi się tylko o węglanie potasu, Wiem, że na forach anglojęzycznych często myli się te związki. Może zapytaj tego sprzedawcę internetowego, czy aby na pewno to K2CO3 oraz czy jest możliwość kupienia KHCO3. :wink:
Dziwne jest też dla mnie to, że sprzedawca tej soli publicznie podaje przepis na zrobienie Brighty K. U nas już by była wojna.

PS. Z Twojej wypowiedzi wynika, że bogaty naród brytyjski też kupuje tańsze zamienniki oryginalnych nawozów w postaci czystych soli, a wg niektórych z tego forum robienie tego samego w Polsce świadczy tylko o niskiej zasobności portfela i nie jest cool :lol:

Avatar użytkownika

GP
Zaawansowany użytkownik
 
Posty: 988
Dołączył: 03 cze 2005, 06:45
Miasto: Krosno

18 kwi 2008, 16:45   (#33)  

GP napisał(a):Mnie nawet nie chodzi o skoki pH, te dwie godziny to nie tragedia, tylko że w akwa robiło się "mleko", co było zwyczajnym wytrącaniem się prawdopodobnie wapnia.


Ja nigdy nie zaobserwowalem u siebie tego efektu, mozliwe ze to efekt miekkiej wody w kranie, zadnego mleka, nawet zamglenia, albo efekt uzywania uzdatniacza do podmienianej wody Nutrafin Aqua Plus Hagena w podwojnej dawce zeby usunac chloramine.

GP napisał(a):Znasz może skład swojej wody pod kątem Mg, Ca?


W kranie mam TWO 5 i Stosunek Ca:Mg ok. 2,5:1

TWO w akwa podnosze po podmianie do ok 6-7 dGH wsypujac sucha mieszanke MgSO4 i CaSO4 zmieszane w stosunku objetosciowym 1:3 i wtedy na okolo pol godziny robi mi sie mgla, ale jest ona spowodowana powolnym rozpuszczaniem CaSo4 i ten sam efekt obserwowalem zanim zaczalem uzywac K2CO3 do buforowania wody.

GP napisał(a):Tak sobie jeszcze głośno myślę, że może ten związek jest niczym innym jak KHCO3, a potocznie mówi się tylko o węglanie potasu, Wiem, że na forach anglojęzycznych często myli się te związki. Może zapytaj tego sprzedawcę internetowego, czy aby na pewno to K2CO3 oraz czy jest możliwość kupienia KHCO3. :wink:


Ten zwiazek to z cala pewnoscia K2CO3, ale mozliwosci kupienia KHCO3 z innych zrodel jest wiele.

GP napisał(a):Dziwne jest też dla mnie to, że sprzedawca tej soli publicznie podaje przepis na zrobienie Brighty K. U nas już by była wojna.


Sklep nie napisal ze jest to przepis na Bryghty K tylko, ze roztwor tej soli "stworzy cos podobnego do Brighty K", bo sklep tez prawdopodbnie nie zna pelnego skladu. Choc nawet gdyby znal i umiescilby pelen sklad pod tytulem "Przepis na Brighty K" to w tym kraju nie jest to nielegalne i przypuszczam ze w Polsce tez nie. Nielegalne byloby gdyby sklep mieszal sol sam a opatrywalby znakiem handlowym lub towarowym znanej firmy.

Dla przykladu receptura produkcji coca-coli jest powszechnie znana i wiele firm jej uzywa i sprzedaje pod roznymi markami. Mozesz sam zrobic sobie coca-cole i nie jest to nielegalne, ale wlej ja do butelek z napisem Coca-Cola i sprzedaj, to wtedy bedziesz mial klopoty.
Coz, polacy to swarliwy narod i wojny wszczynaja o "trzy palce zaoranej miedzy" jednak podawanie skladu lub technologii uzyskania jakiegos produktu w zadnym cywilizowanym kraju nie jest nielagalne, nawet gdy produkt zostal opatentowany. Co wiecej jezeli produkt posiada patent, to czesto jego receptura bedzie w dokumentach patentowych, ktore w wiekszosci sa jawne, aby ktos inny nie opatentowal takiego samego produktu lub technologii. Wiec jezeli Brighty K zostalo opatentowane lub zostal zastrzezony znak towarowy produktu to prawdopodobnie jego sklad jest do znalezienia w internecie na stronach odpowiedniego urzedu w kraju rejestracji produktu. (W tym wypadku pewnie Japonia).

GP napisał(a):PS. Z Twojej wypowiedzi wynika, że bogaty naród brytyjski też kupuje tańsze zamienniki oryginalnych nawozów w postaci czystych soli, a wg niektórych z tego forum robienie tego samego w Polsce świadczy tylko o niskiej zasobności portfela i nie jest cool :lol:


Mieszanie soli jest tutaj tak samo rozpowszechnione jak w Polsce, choc roznica w cenie pomiedzy nawozem DIY a oryginalnym nie jest tak duza ze wzgledu na wzysza cene czystych soli. Wiekszosc "normalnych" akwarystow kupuje markowe nawozy, ktore srednio kosztuja rownowartosc czterech bochenkow chleba lub paczki papierosow za butelke 250ml, czyli dosc tanio. Glownym motywem lokalnych akwamaniakow do mieszania soli nie jest wiec cena markowych nawozow, a mozliwosc pelniejszej kontroli nad parametrami wody. Mieszanie nawozow jest tutaj jak najbardziej cool, bo swiadczy o pewnym poziomie wiedzy osoby, ktora je robi, a jak wczesniej zauwazyles z ich poziomem wiedzy ogolnej, a juz w naukach scislych sczczegolnie, nie jest najlepiej.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

18 kwi 2008, 20:02   (#34)  

spider72 napisał(a):
GP napisał(a):Jeszcze jedno: na anglojęzycznych stronach często podają, że ADA to węglan potasu, ale ludzie nie rozróżniają tam K2CO3 i KHCO3.


Za zastosowaniem K2CO3 w Brighty K przemawiaja dwa fakty:
1) W przypadku uzycia KHCO3 w proporcjach podanych w przepisie na poczatku watku, stezenie K w akwarium bylo by niewystarczajace (mozna sprawdzic kalkulatorem na tym serwisie biorac pod uwage dawki podane przez producenta)
2) Uzycie KHCO3 w wyzszym stezeniu aby uzyskac potrzebne stezenie K spowoduje prawie dwukrotne podniesienie alkalicznosci wody w stosunku do K2CO3 ze wzgledu na wprowadzenie wiekszej ilosci bufora weglanowego, ktory po zdysocjowaniu bedzie laczyl sie z wapniem i magnezem tworzac kwasne weglany i zwiekszajac alkalicznosc (twardosc) weglanowa.
Kazdy producent nawozu dazy do nie ingerencji w inne parametry wody (neutrealnosc nawozu) w czasie podawania specyfiku wiec moim zdaniem w Brighty K jest K2CO3.

Natomiast sluszna jest uwaga, ze sa rozne zrodla potasu i nie ma jednego idealnego. Kazdy sam powinien zadecydowac ktorego z nich uzywac, majac na uwadze wyjsciowe parametry wody.


Toż to nieprawda :) .
Wprowadzenie tej samej ilości kationów K+ z jednego czy drugiego związku w dobrze nawożonym CO2 zbiorniku powoduje taki sam wzrost alkaliczności .
No oczywiście by osiągnąć taki sam wzrost stężenia K+ przy pomocy każdego z tych związków należy użyć różnej ich ilości :) .
Jeśli nawet w krótkim czasie po podaniu tej samej ilości K+ z obu związków mierzona alkaliczność jest mniejsza w przypadku K2CO3, to jest to tylko wynik" wypadania" części Ca z toni w wyniku strącania przez jony CO3--. Po krótkim czasie Ca wraca jednak, z drobin CaCO3 do roztworu w wyniku cały czas sporego stężenia CO2 w wodzie:
H2CO3 + CaCO3 = Ca++ +2HCO3-
Nie cały wapń musi szybko wrócić do toni wodnej, szczególnie przy niższych stężeniach CO2 w wyniku pokrywania się drobin biofimem utrudniającym rozpuszczanie wapienia - podobnie jak jedna większa wapienna skałka nie ma za szybkiego wpływu na podwyższenia twardości w żywym akwarium (szczególnie low tech)
Takie wypadanie części Ca z roztworu nie jest jednak pożądane w akwa, bo kończy się "zapyleniem wapiennym" roślin i wystroju i gorszą kontrolą stężeń wapnia.

Co do punktu 1. to nie wiesz jakie stężenie potasu producent uważa za wystarczające.

EDIT: Problemy z wrażliwszymi krewetkami przy użyciu większych ilości szczególnie K2CO3 (ale i KHCO3) wynikają moim zdaniem z szoku ph. Ta natychmiastowa zmiana o 0,4ph jest naprawdę drastyczna. Mniejsze zmiany w pierwszym momencie przy użyciu dużej dawki KHCO3 tez mogą powodować problemy w tej materii.
Tak naprawdę istotny szok odczynowy przy użyciu KHCO3 występuje tylko przy pierwszym użyciu tego związku do ustalenia stężenia K+ w wodzie podmienianej.
Później - szczególnie jeśli używamy KHCO3 jako codzienny dokładny posiłek potasowy - następna podmiana zajdzie bez istotnych zmian ph.

Podsumowując - wszystko przemawia za KHCO3 :) .



propor
Poznaje temat
 
Posty: 60
Dołączył: 09 sty 2004, 16:14

18 kwi 2008, 23:18   (#35)  

Propor
Dzieki za "wyprostowanie" niektorych rzeczy zwlaszcza za naswietlenie problemu z wapniem.
Nie jestem chemikiem, moja wiedza konczy sie w tej dziedzine na poziomie szkoly sredniej (dawne czasy wiec moglem troche zapomniec), ale uzywajac K2CO3 wprowadzimy mniej anionow CO3 2-, ktore jak napisales powoduja wypadanie Ca i w efekcie zmetnienie wody, niz uzywajac KHCO3 by osiagnac to samo stezenie K. Z wypowiedzi GP wynika, ze mial on zmetnienie przy K2CO3 a przy KHCO3 wszystko jest w porzadku, chociaz mi logika podpowiada ze powinno byc na odwrot ze wzgledu na mniejsza ilosc wprowdzonego anionu CO3 2- przy uzyciu K2CO3. Ja nie doswiadczam zadnego zmetnienia wody przy K2CO3, moze dlatego ze mam niskie TWW i reszta CO3 2- tworzy od razu kwasne weglany wapnia Ca(HCO3)2 i magnezu Mg(HCO3)2 zmniejszajac tym samym zawartosc kationow H+ w wodzie powodujac wzrost pH. Zreszta moim glownym celem w uzywaniu K2CO3 jest wlasnie zwiekszenie TWW przez "produkcje" tych wlasnie kwasnych weglanow, a dodatkowy potas to pozytywny efekt uboczny tego procesu. Innym tropem moze byc fakt ze do wytwarzania CO2 uzywam urzadzenia do hydrolizy wody, ktore jako produkt uboczny wydziela znaczne ilosci wodoru w formie gazowej. Jednak z tego co pamietam to wodor w formie czasteczkowej H2 jest dosc obojetny i tak latwo nie tworzy kationow H+.
propor napisał(a):Co do punktu 1. to nie wiesz jakie stężenie potasu producent uważa za wystarczające.

Owszem nie wiem, ale uzywajac w tej formule KHCO3 i uzywajac jej zgodnie z instrukcja producenta otrzymamy nastepujace stezenia potasu:
- przy podmianie 7,8mg/l w podmienianej wodzie
- przy codziennym dozowaniu: 0.78mg/l
Czy nie uwazasz, ze to troche malo jak na nawoz potasowy?
Przy uzyciu w tej formule K2CO3 stezenia beda o 46% wyzsze. Nie oznacza to oczywiscie, ze w oryginalnym nawozie nie uzyto KHCO3 bo ta formula dotyczy K2CO3 jako substytutu Brighty K.
propor napisał(a):Podsumowując - wszystko przemawia za KHCO3 :D

Choc nie ma to dla mnie wiekszego znaczenia, to pozostaje nieprzekonany, i tez :D .

PS. Propor co sadzisz o zaproponowanych przeze mnie doswidczeniach na ustalenie zrodla potasu w Brighty K kilka postow wyzej, czy to moze dzialac? Rozumiem ze masz "cos" do czynienia z chemia.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

19 kwi 2008, 22:44   (#36)  

Oczywiście wprowadzając tyle samo ppm K przy pomocy K2CO3 wprowadzamy mniej anionów CO3-- (na sztuki) niż anionów HCO3- robiąc to przy pomocy KHCO3.
Cały pi. polega na tym, że za jeden st. niem. tw. węglanowej odpowiedzialnych jest jedynie ok.11ppm CO3-- . Natomiast za to samo odpowiedzialne jest ok 22ppm anionów HCO3- :) .
Tak jak pisałem powyżej wprowadzenie tej samej ilości ppm K+ za pomocą tych związków daje takie same podwyższenie KH - no chyba, ze niecały wapń z CaCO3 wróci do roztworu ( w przypadku K2CO3).

Dla mnie wytłumaczenie jest proste: chłopaki z tego sklepu sprzedają K2CO3, bo akurat ten związek mają w ofercie :) . Ja jednak radzę Ci po zrobieniu tego roztworu przedmuchać go CO2 przy pomocy np ceramicznego dyfuzora, by uzyskać roztwór KHCO3.
No chyba, że na Wyspach dostępny jest KHCO3 - wtedy przelicz jego dawkę tak, by uzyskać takie samo stężenie K+. Ograniczy to wahania ph przy podawaniu tej podróby Brighty K.

Co do składu oryginalnego Brighty, to wątpię by dodanie do roztworu KHCO3 odrobiny tiosiarczanu sodu (a może i potasu) oraz odrobiny EDTA (kwasu wersenowego) lub innego chelatu i być może jeszcze odrobiny jakichś biologicznie czynnych związków organicznych, przeistaczało zwykłą nalewkę w "napój Bogów" :wink:

Bo jeśli tak jest, to Brighty K to mieszanka roztworu KHCO3 i uzdatniacza do wody.



propor
Poznaje temat
 
Posty: 60
Dołączył: 09 sty 2004, 16:14

20 kwi 2008, 14:39   (#37)  

Dzieki jeszcze raz Propor za twoj czas i "wyluszczenie" roznicy w uzywaniu tych dwoch soli, jak narazie nie mam problemow z K2CO3, ale po zuzyciu obecnego zapasu roztworu zastosuje KHCO3 by zbadac jego wplyw na parametry wody w zbiorniku. Jezeli wplyw tej soli na parametry wody, jak piszesz bedzie mniejszy, (i zgodnie z twoja argumentacja przypuszczam, ze tak bedzie) to przejde na uzywanie KHCO3.

W miedzyczsie, wczoraj robilem cotygodniowa 50% podmiane wody z uzyciem K2CO3 jak bufora i przy okazji zrodla potasu, monitorujac parametry wody:

Parametry wyjsciowe wody z kranu:
TWW 2 dKH
TWO 5dGH
pH 7.4

Parametry wody w zbiorniku przed podmiana:
TWW 4 dKH
TWO 6dGH
pH 6.8
CO2 ok.20mg/l, mierzone w sposob ciagly dropcheckerem, reagent "4dKH solution" barwiony tym samym testem pH, ktory uzywam do badania pH wody (Nutrafin pH low range Hagena), wskazane pH 6.8 przy 4dKH daje 19ppm CO2

Uzyty roztwor K2CO3: 100g rozpuszcone w 400ml wody i uzupelnione do 500ml po zmieszaniu, (roztwor 5 krotnie bardziej stezony niz w formule na podrobienie Brighty K z uzyciem tej soli)

Sposob przygotowania podmienianej wody:
Uzywam wiadra 10litrow, najpierw wlewam na dno wiadra 2.5ml uzdatniacza do wody Nutrafin AquaPlus Hagena (podwojna dawka aby usunac chloramine) i wlewam wode o temp ok.40 st.C silnym strumieniem do okolo 2/3 wiadra, woda przy tem mocno sie pieni, czego zwykle nie robi gdy nie dodam uzdatniacza. Nastepnie dodaje 2.5ml roztworu K2CO3 i uzupelniam wiadro do pelna zimna woda silnym strumieniem. Po okolo 2 minutach, gdy woda przestala "gazowac", zmierzylem parametry wody w wiadrze.

Woda w wiadrze do podmiany:
TWW: 4dKH
TWO: 5dGH
pH: 7.8 - w moim tescie skala konczy sie na 7,6 ale zabarwienie bylo tylko nieznancznie ciemniejsze od 7,6 wiec przypuszczam ze bylo 7.8
CO2: nie mierzone, ale nie powinno byc wieksze niz 3mg/l ze wzgledu na turbulenty sposob nalewania wody.

Po 50% podmianie wody, ktore trwa ok 30min. parametry wody w zbiorniku:
TWW: 4dKH
TWO: 5dKH
pH: 7.4
CO2: ok. 12mg/l, wskazanie dropcheckera pH 7

WNIOSEK:
Bezposrednio po zmieszaniu sie wody pH podnosi sie o 0,4, przy czym 0,2 spowodowane jest zmniejszeniem sie poziomu CO2 (ze wzgledu na niska jego zawartosc w podmienianej wodzie) a dalsze 0,2 wlasciwosciami K2CO3 i wyzszym pH wody w kranie

Po okolo 20-25 min. od podmiany, dropchecker zaczyna pokazywac pH 7.2 co swiadczy o dalszym spadku poziomu CO2 do ok. 8ppm pomimo ciaglego dostarczania go do akwarium.

WNIOSEK:
Jakies reakcje wystepujace po podmianie "zuzywaja" nadmiernie CO2 dostepne w wodzie.

pH wody powrocilo do pierwotnej wartosci 6.8 po ok. 2godz.30min od podmiany.

INNE OBSERWACJE:
- jarzence i neony prawie zawsze po podmianie przystepuja do tarla, co jak mysle jest spowodowane nagla zmiana parametrow wody
- po zastosowaniu roztworu K2CO3 nie wystepuje efekt "mleka" lub chocby "zamglenia", zglaszany przez innych uzytkownikow, woda pozostaje krysztalowo czysta, patrz zalaczone zdjecia, co moze byc spowodowane nizsza zawartoscia wapnia (dosc miekka woda).

Jak tylko uzyje KHCO3 to dodam podobny opis w celu porownania wplywu obu tych zwiazkow na wode w zbiorniku.

Jak ktos ma wlasne wnioski lub spostrzezenia to prosze o podanie.
Załączniki
flash.jpg
Woda w zbiorniku po okolo 1godz. po podmianie, brak zmetnienia.
noflash.jpg
Woda w zbiorniku po "wyrownaniu sie" pH, brak zmetnienia.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

28 kwi 2008, 13:31   (#38)  

zona: - dlaczego tak pozno wracasz do domu i gdzie byles? pewnie znowu piles?
aquascaper: - eeee..., noooo... nie kochanie, robilismy ze szwagrem nawozy w piwnicy


:lol:

A propos CaCO3 to zamiast niego używam głównie CaSO4 + ciut CaCL2 gdyz obydwa natychmiast rozpuszczają się w wodzie. CaCO3 przed dodawaniem musiałem mielić na pył żeby się rozpuściło. Właśnie przy używaniu CaCO3 był problem przy dodatkowym podawaniu K2CO3 - robiło się "mleko". Przy CaSO4 taki efekt był znacznie słabszy.
Glony są jak psychologia kobiety - jak gęsty i ciemny las. Wielu już w nim zbłądziło śmiałków...

Avatar użytkownika

kekon7
Zaawansowany użytkownik
 
Posty: 788
Dołączył: 03 cze 2005, 18:41

10 maja 2008, 22:17   (#39)  

Wiec co Panowie reasumujac... odrzucamy K2CO3 i K2SO4 i przerzucamy sie na KHCO3 i wszystko jest cacy?

Jakie dawki proponujecie?
Pozdrawiam
Piotr

<a href="http://www.akwarysci.com/forum/index.php">Obrazek</a>

Avatar użytkownika

Alchemik
Zainteresowany tematem
 
Posty: 257
Dołączył: 04 sty 2006, 00:08
Miasto: Łódź

11 maja 2008, 14:25   (#40)  

Zarówno K2SO4 jak i KHCO3 jest ok. Siarczany nie są szkodliwe w takiej ilości jak się podaje z K2SO4. Zupełnie błędne jest twierdzenie "siara pali stożki". Taki sam efekt może być po dodaniu KHCO3 i jest to wynikiem przyblokowania magnezu ewentualnie boru. Żeby wywołać szkodliwy efekt siarczanami trzeba by było dodać przynajmniej 100 ppm za jednym razem. Wszelkie chwyty reklamowe "siarczan to nic dobrego dla nas" to pic na wodę. KHCO3 też ma swoje wady jak podnoszenie KH (1,5 dkH na 20 ppm K) i lekkie wahania pH. Większość akwarystów na świecie używa starego, dobrego K2SO4 nie mając żadnych problemów. Przy używaniu KHCO3 problemem jaki miałem było wyniszczenie niemal całej populacji krewetek ale wydaje mi się że było to wynikiem zbyt niskiego CO2 w akwarium gdyż po zwiększeniu z 15 ppm do 40 już nie widzę nic złego w zachowaniu krewetek. Dobrym rozwiązaniem jest np. zmieszanie K2SO4 i KHCO3 (np. po połowie w sensie ilości potasu)
Glony są jak psychologia kobiety - jak gęsty i ciemny las. Wielu już w nim zbłądziło śmiałków...

Avatar użytkownika

kekon7
Zaawansowany użytkownik
 
Posty: 788
Dołączył: 03 cze 2005, 18:41

11 maja 2008, 14:48   (#41)  

KHCO3 do podmian, lub z K2SO4. A do codziennego dawkowania tylko K2SO4. Unika się dzięki temu wahań pH i KH. A regulować te parametrzy przez KHCO3, jeśli KH było by za duże, a obnizenie dawki KHCO3 oznaczać będzie niskie K do podmian to dodatek K2SO4 jest właściwy.
Obrazek

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

11 maja 2008, 15:51   (#42)  

kekon7 napisał(a): Siarczany nie są szkodliwe w takiej ilości jak się podaje z K2SO4. Zupełnie błędne jest twierdzenie "siara pali stożki". Taki sam efekt może być po dodaniu KHCO3 i jest to wynikiem przyblokowania magnezu ewentualnie boru.


Można by prosić trochę szerzej na ten temat lub może jakiś link do tematu na forum o ile było to już omawiane , być może przeoczyłem :)



macche
Początkujący
 
Posty: 38
Dołączył: 10 lut 2008, 08:40

11 maja 2008, 16:08   (#43)  

Robi się :) (to tylko moje obserwacje więc mogą być obarczone pewnymi błędami)
Niedobory potasu i magnezu mogą wyglądać bardzo podobnie. Doświadczenia na roślinach lądowych wykazały że np. brak Mg i K pojawia się na starszych liściach. U siebie w akwarium zauważyłem jednak, że objawy niedoboru tych pierwiastków widać także na szczytach stożków i najmłodszych liściach co objawia się poprzez deformację najmłodszych liści i zanikaniem stożków (czyli popularny problem palenia stożków). Efekt ten jednak wystąpił na 2..3 gatunkach; pozostałe rośliny były ok.
Nie ma jednak żółknięcia najmłodszych liści - co w przypadku roślin lądowych zwykle ma miejsce. To było zawsze bardzo mylące ponieważ wyglądało to jak niedobór wapnia. Dodawanie jednak wapnia nawet w ilości dodatkowych 25 ppm (w wodzie było już też 25 ppm) nie dawało żadnej poprawy a wprost przeciwnie - zauważyłem lekkie przyhamowanie wzrostu.
Dopiero po dodaniu K (kilka ppm) rośliny ruszyły (przy obecnych 11 ppm w wodzie - mierzone w labie)
Potem wystąpił kolejny problem - właściwie ten sam (identyczne objawy) z tym że dodawanie K nic już nie pomagało. Tym razem pomogło dodanie Mg (ok. 3 ppm przy obecnych 5 ppm w wodzie). Od tego czasu sypałem K do zbiornika w sporych ilościach (i troszke Mg) i problem pojawił się po raz kolejny (pomimo dodawania K z KHCO3). Tym razem pomocne okazało się zwiększenie ilości boru w nawozie. Tak więc na pewno nie były to siarczany - nawet przy poziomie ponad 100 ppm nie zauważyłem już w/w problemów gdy ilość boru, magnezu i potasu była odpowiednia.
Glony są jak psychologia kobiety - jak gęsty i ciemny las. Wielu już w nim zbłądziło śmiałków...

Avatar użytkownika

kekon7
Zaawansowany użytkownik
 
Posty: 788
Dołączył: 03 cze 2005, 18:41

18 gru 2008, 13:13   (#44)  

I jakie wnioski Panowie po dłuższym stosowaniu? Wypracował już ktoś doświadczalnie jakiej ilości i którego związku należy użyć? Po dość dokładnym prześledzeniu całego tematu nadal nie wiem co zakupić. Od maja (ostatni post w tym temacie) trochę czasu minęło i wszelkie zalety i wady powinny być wyraźnie widoczne.

Avatar użytkownika

ronin79
Poznaje temat
 
Posty: 141
Dołączył: 07 gru 2007, 00:03
Miasto: Siedlce

18 gru 2008, 13:30   (#45)  

Zarówno K2SO4 jak i KHCO3 są dobrym źródłem potasu dla roślin. Są one stosowane w profesjonalnych nawozach. Jeśli masz pewność że Twoja woda zawiera dużo siarczanów (albo np. preparujesz ją z RO używając CaSO4 i MgSO4) to wtedy lepiej użyć KHCO3.
Związek ten jest lepszy głównie ze względu na jego znacznie lepszą rozpuszczalność od K2SO4. Trzeba jednak używać go ostrożnie, gdyż jest zasadowy a więc lekko podbija pH i KH co może prowadzić do "tajemniczego" znikania krewetek w akwarium. Dzienna dawka 2..2,5 ppm K z KHCO3 jest jednak bezpieczna - przy założeniu że nie jest za mało CO2 w wodzie. Gdy jednak widać spory niedobór K i chcesz szybko go zlikwidować to wtedy lepiej jest podać np. 10 ppm K z K2SO4 gdyż taka dawka nie spowoduje gwałtownej zmiany odczynu. K2CO3 - pomimo że kilka osób z forum go stosuje bezproblemowo - zdecydowanie nie polecam. Pomimo niewątpliwej zalety jaką jest jego doskonała rozpuszczalność to jest on żrącą substancją i u mnie oraz u kilku znajomych spowodował sporą zapaść w zbiorniku (skutki były widoczne jeszcze po 2 tygodniach po 50% podmianach)
Glony są jak psychologia kobiety - jak gęsty i ciemny las. Wielu już w nim zbłądziło śmiałków...

Avatar użytkownika

kekon7
Zaawansowany użytkownik
 
Posty: 788
Dołączył: 03 cze 2005, 18:41

08 sty 2009, 13:42   (#46)  

Generalnie pod wszystkim, co napisał kekon podpisuje się obytrzema rękoma, ale nie demonizowałbym tak bardzo K2CO3. Zgadza się, że stężony roztwór tego związku jest żrący, ale w niskich stężeniach, można go używać bezpiecznie.
Pragnę zwrócić uwagę, że używając roztworu K2CO3 aby buforować wodę, aplikowałem ilości 2,5 krotnie większe, niż te które normalnie są dawkowane przy użyciu szwagrowego Brighty K zrobionego na bazie tego związku, jeżeli używane zgodnie z zaleceniami producenta. Mam tu na myśli dawkowanie Brighty K by pozbyć się chloru. Jeżeli weźmiemy pod uwagę codzienne dawkowanie tego związku, to ilości które aplikowałem były 25 razy większe od zalecanych, a pomimo to maksymalny skok odczynu wody wyniósł 0,4 pH. Przy używaniu szwagrowego Brighty K zgodnie z zaleceniem producenta tego nawozu, zrobionego nawet z K2CO3, zmiany pH przy codziennym dozowaniu, moim zdaniem będą niezauważalne. Dlatego uważam, że nie ma żadnego znaczenia czy podrobimy ten nawóz używając K2CO3 czy KHCO3 , tak długo jak znacznie nie przekraczamy dawek zalecanych przez producenta. Moim zdaniem, przekroczenie dawki 3 krotnie od zalecanej w wypadku użycia K2CO3 przy codziennym dawkowaniu jest wciąż bezpieczne (przetestowane na krewetkarium mojego syna, low tec bez dozowania CO2).

Dla tych, co chcieliby zrobić szwagrowe Brighty K, a boją się K2CO3 i wolą dmuchać na zimne, receptura z użyciem KHCO3:

Rozpuść 30g KHCO3 w wodzie aby zrobic 500ml roztworu szwagrowego Brighty K. Dawkowanie zgodnie z wytycznymi producenta, do znalezienia np. tutaj: http://www.roslinyakwariowe.pl/sklep/br ... -4144.html

A tak na marginesie, to w akwarium używa się bardziej niebezpiecznych związków niż K2CO3. Wczoraj dostałem Flourish Excel Seachem'a, który zawiera około 3% roztwór aldehydu glutarowego, a właściwie jego polimer policykloglutaracetal. Od dawna wiedziałem, że związek ten jest bardzo toksyczny nawet dla ludzi, ale zachciało mi się go powąchać, bo to tylko 3%. Jak sobie wciągnęłem działkę do nosa, to aż mi w oczach pociemniało na chwilę. (teraz wiem jak oszczędzić na kleju :lol: ) Po takim doświadczeniu i znając właściwości tego związku, nigdy bym nie wlał tego do akwa, gdybym przedtem nie czytał o pozytywnych skutkach jego działania (w niektórch przypadkachi również negatywnych).

Wniosek: niektóre substancje, po których można by się spodziewać najgorszego w akwarium, ze względu na ich znane negatywne właściwości, stosowane w odpowiednich stężeniach mogą przynieść korzyści.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

13 sty 2009, 13:25   (#47)  

Udało mi się dowiedzieć z dość wiarygodnego źródła, że zawartość potasu w Brighty K jest dużo większa niż ta uzyskana z formuły podanej na początku wątku dla K2CO3, czy w poście powyżej dla KHCO3.

Aby uzyskać w miksturze szwagra takie same poziomy potasu jak w Brighty K należy:

-dla K2CO3: Rozpuść 60g K2CO3 w wodzie aby zrobic 500ml roztworu szwagrowego Brighty K

-dla KHCO3: Rozpuść 87g KHCO3 w wodzie aby zrobic 500ml roztworu szwagrowego Brighty K

Dawkowanie jak w poście powyżej.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

13 sty 2009, 18:17   (#48)  

Koledzy, jak wg Was sprawdziłby się w roli uzupełniacza potasu, Stabilan Rataja ? Sam producent podaje , że preparat zawiera " wodorowęglan potasu", ale czy jest to równoznaczne z omawianym szeroko wcześniej KHCO3 ?
Pokora wobec praw natury.
Robert Ruszczyk
Zapraszam do odwiedzenia bloga, małe formaty

Avatar użytkownika

Robcio
Stały bywalec
 
Posty: 369
Dołączył: 29 maja 2005, 07:56
Miasto: Łódź

13 sty 2009, 19:08   (#49)  

Wodorowęglan potasu to właśnie KHCO3, inne nazwy tego zwiazku będące jeszcze w użyciu to: kwaśny węglan potasowy, dwuwęglan potasu i bikarbonat.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

13 sty 2009, 19:22   (#50)  

Czyli spokojnie mogę potraktować Stabilan jako źródło potasu. :wink:
Pokora wobec praw natury.
Robert Ruszczyk
Zapraszam do odwiedzenia bloga, małe formaty

Avatar użytkownika

Robcio
Stały bywalec
 
Posty: 369
Dołączył: 29 maja 2005, 07:56
Miasto: Łódź







Powiązane tematy


Recenzje

Ładowanie...

Baza wiedzy akwarystycznej


 
  Działamy od 2001 roku i wspólnie z ponad
30 tysiącami akwarystów z całej Polski zdobywamy wiedzę i dzielimy się doświadczeniem oraz informujemy o nowościach z branży
akwarystycznej.

 

Sklep firmowy

Bogata oferta ponad 300 gatunków i odmian roślin. Ponad 15 000 produktów dostępnych wysyłkowo lub do
odbioru osobistego w Krakowie (obowiązuje rezerwacja).
Punkt odbiorów: Kraków ul. Młyńska Boczna 5

Copyright © 2001-2020 roslinyakwariowe.pl ®
Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie, rozpowszechnianie całości lub fragmentów strony zabronione.