dawkowanie manganu (osobno)

oczywiscie ze zamierzone,mozesz poczytac moj watek w galerii,u siebie podaje gotowca,kilka lat wczesniej bawilem sie w chelaty ale jakos mnie nie przekonaly,nie mnie ale mojego zbiornika

Hej,
Rozrabiam Fe13% 6gr, Fe 8% 4gr, Mn 0,4gr w 100ml wody, 1ml roztworu daje 0,05ppm Fe 0,0025 Mn, 2 ml na tydzień, obniżyłem Mn 10krotnie dla sprawdzenia.
Ogólnie zszedłem z 2ppm Fe do 0,55ppm, gdzie: 0,22 z PF, 0,1 Iron, 0,13 AZoo (od tego tygodnia-wcześniej więcej Irona), 0,1ppm chealty, tygodniowo manganu 0,041ppm z PF.
Wszytko po to aby dawkować żelazo w różnej formie, coś na wzór nawozów AquaRebell gdzie żelazo dawkowane jest w różnych formach.
Za niedługo przesiadka z PF na DRAK KramerDrak stosunek Fe/Mn 2,6/1.

Swego czasu dyskutowałem na ten temat na Holenderskim.

Zamieściłem również krótkie zestawienie micro, porównując zawartość Fe i stosunek Fe/Mn (przy ilości nawozu Rataja jest błąd).
https://docs.google.com/spreadsheet/ccc ... WOGc#gid=0

DTANK napisał(a):druga sprawa to to że Mn(EDTA) jest bardziej stabilny niż Fe(EDTA)

Tutaj Pan Karel Rataj uważa inaczej, dlatego dodatkowe dozowanie manganu:
http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/download.php?id=10843
http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/download.php?id=10842
http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/download.php?id=10841

Bardzo ciekawe posty dot. Mn są od Oldmika który widzi w Mn głównego winowajce palenia stożków i brak wybarwienia, Kekona z własną mieszanką micro, i jeszcze od Rybala z jego mieszanką.

Tak, że z Mn jest kilka spostrzeżeń różniących 180stopni.
Sam do końca nie wyrobiłem sobie zdania kto ma rację i co się sprawdza umnie, pozdrawiam.

PS
Pamiętam iż w którymś poście Oldmika Spider przywoływał toksyczności poszczególnych pierwiastków, wg. tego bardziej szkodliwe jest Fe aniżeli Mn.
Co do linków:
"Właściciel strony, do kt?rej linkujesz nie wykupił reklamy na Forum."

ciekawy artykul o wplywie Fe i Mn na metabolizm roslin dla tych co znaja angielski niestety
mam jeszcze kilka innych z tabelami i zalecanymi wartosciami mikro i makro dla srodowiska wodnego tez po angielsku niestety
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 57/?page=1
http://www.spectrumanalytic.com/doc/lib ... /mn_basics

czytalem kiedys post oldmika na holenderskim mam go nawet zapisanego, ale mysle ze za bardzo zabrnal w te stosunki Fe:Mn

Rataj bardziej mówi o malej skutecznosci Mn w przypadku pH>7 a nie o jego stabilnosci,

plutonow napisał(a):

DTANK napisał(a):druga sprawa to to że Mn(EDTA) jest bardziej stabilny niż Fe(EDTA)

Tutaj Pan Karel Rataj uważa inaczej,...

Logarytmy stałych trwałości kompleksów jonów Mn2+, Fe2+ i Fe3+ z EDTA wynoszą odpowiednio: 14,04; 14,33 i 25,1 w temp. 20 st. C w roztworach o sile jonowej 0,1.
Widać z tego jasno, że trwałości chelatów EDTA Mn2+ i Fe2+ są podobne, natomiast chelat Fe3+ jest dużo trwalszy niż 2 poprzednie.

Mirek,
Nie znam sie na tym co piszesz i pewnie masz racje, lecz przeglądając wiele stron firm produkujących nawozy chodzi tu bardziej o ich skuteczność przy danym pH i rodzaju chelatora
przykład możecie znaleźć tutaj, chelat żelaza jest dużo bardziej mniej trwały niż manganu

http://www.relabdenhaan.com/UserData/Do ... C7CC6F.pdf
http://www.hydroponics.co.nz/pH_chart.html (w tej tabeli brak info odnośnie jakiego chelatora użyto, domyślam się ze dla Fe tego najbardziej efektywnego dla danego pH)

jak widzicie akwarysta który używa Fe(EDTA) i Mn(EDTA) i mający pH >6,5 na pewnym etapie może wpaść w deficyt Fe zakładając ze oba te nawozy sa jednakowo skuteczne
mało kto z nas używa DTPA nie mówiąc już o dwóch powyżej, mówię tu o ludziach kupujących chelaty Fe czy Mn w proszku gdzie widnieje mala naklejka, najczęściej jest tam EDTA, co innego nawozy firmowe

nie sugerowałbym sie kilkoma subiektywnymi wypowiedziami na forum które nie sa poparte badaniami i pomiarami tych związków w wodzie, jest wiele danych firm hodujących rośliny hydroponicznie na masowa skale które badają te wartości wiec mogą zweryfikować skuteczność chelatorów

dlatego te widełki jakie podałem 2-10 Fe wynikają głownie z jakości nawozu Fe, zauważcie ze wielu z nas ma pH 7 lub wyżej a kieruje się tym ze jak im kalkulator wyliczy Fe=0,3 to tyle go właśnie podają, nic bardziej mylnego, to dlatego wielu woli utrzymywać niskie pH w akwarium bo tam efektywność Fe do całej reszty mikro jest największa

wiadomości podane przez Rataja na jego stronie są bardzo uproszczone z alegoriami i cytatami jak z świętej księgi mam na myśli wersje w polskim tłumaczeniu, widziałem ze ta po czesku jest obszerniejsza

Hej,

DTANK napisał(a):http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... 57/?page=1
http://www.spectrumanalytic.com/doc/lib ... /mn_basics

Odnoszę wrażenie, że odnosi się to do roślin lądowych, jak będę miał więcej czasu to przeczytam, choć wolę coś co jest bliżej roślin wodnych bo ile z tego można przełożyć na akwarium?.

DTANK napisał(a):Rataj bardziej mówi o malej skutecznosci Mn w przypadku pH>7 a nie o jego stabilności.

Skuteczność tutaj nie ma nic do rzeczy, prosto mówiąc mangan był dozowany, a nie wykryto go w wodzie więc co się z nim stało, ktoś (wiem kto) powiedział by iż rośliny go wchłonęły i zatruły roślinę, ale czy naprawdę??
Ja niestety tego nie wiem.

mirek5566 napisał(a):Logarytmy stałych trwałości kompleksów jonów....

Do wczoraj nie widziałem, że jest taki termin istnieje, mówiąc przy tym o k......
Dosyć szybko znalazłem taki ciekawy artykuł, dot. trwałości nawozów:
http://www.ho.haslo.pl/article.php?id=2744
- stała trwałości - trwałość związków chemicznych, trwałość tę charakteryzuje stała "pk" im wyższa jest wartość tego współczynnika, tym związek chelatowy jest trwalszy, wpływ ma temperatura i odczyn.
Nawiązując do artykułu Pana L. Rataj wychodzi iż Mangan szybciej się wytrącił (prawdopodobnie) z wody aniżeli Fe (prawdopodobnie EDDHA i DTPA), czyli przy 6,8pH Mn jest słabszym związkiem, bardziej to domnie przemawia aniżeli "suche" tabelki.
W kontekście wątku doskonałym przykładem osobnego dozowania manganu jest właśnie linia nawozów Rataj, przypatrując się linii nawozowej firmy Rataj można zobaczyć iż stosunek Fe/Mn jest 1,8/1 (Fe 0,9ppm, Mn:0,5), przy pełnych dawkach, dla nawozów AquaRebell z tego co pamiętam był około 2/1.

DTANK napisał(a): przykład możecie znaleźć tutaj, chelat żelaza jest dużo bardziej mniej trwały niż manganu http://www.relabdenhaan.com/UserData/Do ... C7CC6F.pdf

Wg. mnie jest to zakres stosowania i nie kwestionuje tego iż Mn można stosować w większym zakresie aniżeli Fe (w zależności od chelatu)

DTANK napisał(a):http://www.hydroponics.co.nz/pH_chart.html (w tej tabeli brak info odnośnie jakiego chelatora użyto, domyślam się ze dla Fe tego najbardziej efektywnego dla danego pH)

Tego wykresu nie rozumię, widzę jedynie iż wartości Mn i Fe są bardzo zbliżone.

DTANK napisał(a):jak widzicie akwarysta który używa Fe(EDTA) i Mn(EDTA) i mający pH >6,5 na pewnym etapie może wpaść w deficyt Fe zakładając ze oba te nawozy sa jednakowo skuteczne

Wg. tabelek nie są, jeszcze można dywagować czy Fe2+ czy Fe3+.... A poza tym czy jest to brak Fe a możę brak manganu który uniemożliwia

DTANK napisał(a):mało kto z nas używa DTPA nie mówiąc już o dwóch powyżej, mówię tu o ludziach kupujących chelaty Fe czy Mn w proszku gdzie widnieje mala naklejka, najczęściej jest tam EDTA, co innego nawozy firmowe

Stusuję (niewielki udział około 20%):
Mn 14 Forte (EDTA9,2%, DTPA2%) stabilny pH3-8
Fe 8 (EDTA ?%, DTPA?%) stabilny pH2-8
Fe 13% (EDTA, HEEDTA) - brak 100% pewności z względu na źródło.

DTANK napisał(a):nie sugerowałbym sie kilkoma subiektywnymi wypowiedziami na forum które nie sa poparte badaniami i pomiarami tych związków w wodzie, jest wiele danych firm hodujących rośliny hydroponicznie na masowa skale które badają te wartości wiec mogą zweryfikować skuteczność chelatorów

Zgadzam się, po prostu jestem ciekaw i staram się na większość informacji podchodzić z rezerwą czy pisze to Pan Kowalski czy renomowana firma, natomiast jeżeli coś do mnie przemawia to sprawdzam to usiebie, bo nie zawsze teoria idzie w parze z praktyką a to co u jednego się sprawdziło, nie koniecznie odniesie odzwiercieldenie umnie, tak to już jest.

DTANK napisał(a):dlatego te widełki jakie podałem 2-10 Fe wynikają głownie z jakości nawozu Fe, zauważcie ze wielu z nas ma pH 7 lub wyżej a kieruje się tym ze jak im kalkulator wyliczy Fe=0,3 to tyle go właśnie podają, nic bardziej mylnego, to dlatego wielu woli utrzymywać niskie pH w akwarium bo tam efektywność Fe ....

Jasna sprawa iż różne źródła Fe szybciej lub wolniej się rozpadają, później jest kwestia przyswajalności.
Ja staram się unifikować źródła z tąd żelazo z różnych źródeł teoretycznie glukanian jest to "słabe" żelazo a jednak dużo akwarystów stosuje je z sukcesem. Jedni stosują cytrynian ale jego rozpuszczalność w wodzie to katastrofa itd.

PS
Czytałem cały wątek dot. tej linii Rataja na forum, i szkoda zachodu więcej w nim dewagacji na temat ceny i wydajności, jeden czas stosowałem Coloure Fe+ z średnim efektem ale nie całej linii, zgadzam się iż nie można pisać o nich iż cena jest atrakcyjna.

plutonow napisał(a):

mirek5566 napisał(a):Logarytmy stałych trwałości kompleksów jonów....

... bardziej to do mnie przemawia aniżeli "suche" tabelki.

Przecież wyjaśniłem o co chodzi z tymi wartościami i jak wyglądają trwałości odpowiednich kompleksów.
Do mnie osobiście przemawiają również "suche tabelki", ale to kwestia gustu

Jak będę miał chwilę, to wkleję tabelkę, w której jest porównana trwałość kompleksów różnych jonów z EDTA w zależności od pH.

DTANK napisał(a):http://www.relabdenhaan.com/UserData/Documents/E3EDD30F9F6B45EEB3C2000656C7CC6F.pdf

Patrząc na tabelę, którą wkleiłem trudno zgodzić się z danymi zawartymi w cytowanym linku. Autorzy twierdzą, że kompleks EDTA-Fe jest efektywny (cokolwiek miałoby to znaczyć) w zakresie ph 1,5-6,5. Tymczasem z przytoczonych przeze mnie danych wynika, że kompleks EDTA-Fe (zarówno Fe(III) jaki i Fe(II)) jest trwały aż do pH 12-13. Znaczący spadek trwałości obserwuje się dopiero poniżej pH 5, co w warunkach akwarium chyba raczej się nie zdarza.
Reasumując: rośliny pobierają chętniej jony chelatowane niż jony wolne (czyli tylko hydratowane w roztworze), a skoro tak, to asymilacja chelatów metali powinna być jednakowo efektywna przy każdym pH, przy którym dany chelat jest trwały. Ponieważ jest tak, że rośliny "wolą" jony Fe2+ od jonów Fe3+, więc powinny pobierać chelat Fe(II) w tak samo "dobrym" stopniu w zakresie pH5(6) - 11. Podobna sytuacja ma miejsce w przypadku kompleksu EDTA-Mn (podobna trwałość tych kompleksów do kompleksów Fe(II).
To oczywiście tylko teoria, jednak dane podane w cytacie i dane, którymi ja dysponuję różnią się dość znacznie.
Wydaje się zatem, że sama przyswajalność Fe i Mn zależy nie tyle od pH wody w akwarium, co jedynie od zapotrzebowania roślin na te pierwiastki.

mirek5566 napisał(a):Przecież wyjaśniłem o co chodzi z tymi wartościami i jak wyglądają trwałości odpowiednich kompleksów.
Do mnie osobiście przemawiają również "suche tabelki", ale to kwestia gustu

I wykształcenia , nie jestem chemikiem ale na moje potrzeby to jakoś sobie radzę, raz lepiej raz gorzej.
Załączam stałe z cytowanego artykułu "TRWAŁOŚĆ POŻYWEK NAWOZOWYCH", odmienne dane dla żelaza trójwartościowego.

plutonow,
nawet nie wiesz ile roślin akwariowych hoduje się hydroponiczne czyli roślina jest nad woda a korzenie w wodzie,te tabele które zamieściłem są dla hodowli hydroponicznych nie typowych roślin lądowych na polu
należałoby się zastanowić czy wartości o których mówicie to nie tylko chemiczne dane odnoszące się do pojedynczego chelatowanego pierwiastka a nie badania dotyczące środowiska roślin gdzie występuje mieszanina rożnych roztworów/jonów itp które wzajemnie na siebie oddzialywuja, nie wiem ja mogę ci wysłać dziesiątki linków na których te wartości ph sa podobne jeśli chodzi o poszczególne chelaty i wszystkie dotyczą hodowli roślin,
nawet nie wiesz ilu ludzi w akwarystyce cytuje i posługuje się badaniami nad roślinami generalnie, większość cytowanych na tym forum i innych odnośnie objawów niedoborów to wiadomości zaczerpnięte z artykułów o tematyce generalnie roślinnej, a nie roślin wodnych, glownie sa to obserwacje akwarystów nie poparte żadnymi badaniami

DTANK, dane które ja przedstawiłem są rzeczywiście danymi czysto chemicznymi, jednak obrazują zależność trwałości różnych chelatów od pH. Nie ma znaczenia, czy to pH dotyczy wody z kranu, wody w akwarium, czy wody w rzece
Kwestia oddziaływań chelatów z innymi jonami obecnymi w wodzie to zupełnie inna bajka i dyskusja na ten temat przekracza tematykę tego forum

no wlasnie w tym cala rzecz ze co innego chemia a co innego srodowisko, i testy na roslinach,

DTANK napisał(a):no wlasnie w tym cala rzecz ze co innego chemia a co innego srodowisko, i testy na roslinach,

zawsze trzeba zacząć od czegoś "naukowego" i dopiero eksperymentować i albo potwierdzać teorię albo ją obalać. Takie życie
Akwarystyka podobnie jak chemia jest nauką eksperymentalną.

DTANK napisał(a):plutonow,
nawet nie wiesz ile roślin akwariowych hoduje się hydroponiczne czyli roślina jest nad woda a korzenie w wodzie,te tabele które zamieściłem są dla hodowli hydroponicznych nie typowych roślin lądowych na polu
należałoby się zastanowić czy wartości o których mówicie to nie tylko chemiczne dane odnoszące się do pojedynczego chelatowanego pierwiastka a nie badania dotyczące środowiska roślin gdzie występuje mieszanina rożnych roztworów/jonów itp które wzajemnie na siebie oddzialywuja, nie wiem ja mogę ci wysłać dziesiątki linków na których te wartości ph sa podobne jeśli chodzi o poszczególne chelaty i wszystkie dotyczą hodowli roślin, nawet nie wiesz ilu ludzi w akwarystyce cytuje i posługuje się badaniami nad roślinami generalnie, większość cytowanych na tym forum i innych odnośnie objawów niedoborów to wiadomości zaczerpnięte z artykułów o tematyce generalnie roślinnej, a nie roślin wodnych, glownie sa to obserwacje akwarystów nie poparte żadnymi badaniami

Staram się zrozumieć co się, stało z Mn w baniaku od Pana Miloslava.
I odnoszę wrażenie iż mówimy o 2 różnych rzeczach, 1 sam zakres stosowalności w odniesieniu do ph, 2 to jest trwałość tego związku w wodzie.
Sam napisałeś iż Mn jest bardziej stabilny aniżeli Fe, co w kontekście przytoczonego artykułu (potwierdzonymi badaniami, przynajmniej dane są przywołane) i przytoczonych danych od mirek5566 jest nieprawdą.
Nie wiem ile roślin hodowanych jest hydroponicznie przyznaję, ponad to nie wiem czy poszczególne stężenia wpłyną tak samo na tą roślinę hodowane pod wodą, dobrze iż nie są to dane dla typowych roslin lądowych czego się obawiałem.
Co do treści na forach czy w pracy zawsze podchodzę do danych rezerwą, ale jeżeli ktoś pokazuje doświadczenie rzeczowo, to warto się nad tym pochylić i zastanowić a może i sprawdzić na własnej skórze.

DTANK napisał(a):no wlasnie w tym cala rzecz ze co innego chemia a co innego srodowisko, i testy na roslinach,

Zdecydowanie wolę testy/doświadczenia na roślinach ale w środowisku wodnym i bazujące na podstawowych prawach fizyki i chemii, temat chyba za bardzo zbacza z założeń autora, pozdrawiam.

stabilność o której mowie nie dotyczy typowo stabilności chemicznej jako związku chemicznego uszeregowanego w tabeli do której oboje się odnosicie a raczej o stabilności w funkcjonującym środowisku i mechanizmach jakie wykorzystują rośliny i proporcje przybliżone oczywiście w jakich one te związki pobierają, z naukowego punktu widzenia każdy wzór weryfikuje sie czy potwierdza to rzeczywistość, dlaczego nie lejemy np. 1ppm Cu tylko jakiś jego procent w stosunku do innego pierwiastka a to dlatego ze po pierwsze nie ma sensu, bo i tak rośliny go nie zużyją, po drugie będzie to marnotrawstwem pieniędzy, po trzecie może doprowadzić do toksycznych skutków dla roślin, zwierząt.
same chemiczne obliczenia i badania nad związkiem w probówkach to jedno a stosowanie nawozu w konkretnym środowisko to drugie,
wracając do tematu "stabilności" bardziej chodzi mi tu o to ze wśród tej mieszaniny związków w wodzie to żelazo jest tym elementem które w mniejszym stopniu trafia do celu reszta łączy sie w tlenki żelaza, siarczany żelaza itp.
a niby po co naukowcy badają ilość danego pierwiastka w suchej masie roślin, po co badają proporcje nierozpuszczalnych związków żelaza,PO4 i te w postaci rozpuszczonej?w zamkniętym ekosystemie jakim jest akwarium, szklarnia itp jest sie w stanie w przybliżony sposób określić ile zostało pobrane ile połączyło się w coś innego, próbuje się znaleźć zależności powiązania,stosunki jak ten przykładowy N : P , dlaczego tak popularne staly sie hodowle hydroponiczne zamiast hodować na polu, a właśnie dlatego ze w podobny sposób jak w akwarium można w pełni zautomatyzować i kontrolować podawanie substancji odżywczych, jak pewnie sie orientujesz bardzo wiele z tych roślin które mamy w awarii pochodzą z terenów zalewowych i przez czesc roku rosną ponad woda, czym wiec one różnią sie od tych zanurzonych korzeniami w wodzie, większość naszych substratów to tylko spiek o jakis właściwościach regulujących ph,gh,kh po za tym nic więcej, jeśli byś zamiast podłoża użył systemu gdzie woda krążyłaby i zaopatrywała rośliny w stale sub. odżywcze to czy rośliny by ci nie rosły?
używamy symfonii,intermag,plantex itp a czy to nie sa w gruncie rzeczy nawozy rolnicze, sadownicze rozcieńczone dla warunków jakie mamy?


Pan Miroslaw musi kupić aparaturę pomiarowa i powiedzieć coś więcej niz tylko prosze dolac Mn2+ i wszystko wróci do normy

a tak na koniec mojej dyskusji w tym temacie odnoszącym sie do chelatów Fe pobieranych przez korzenie i przez cokolwiek ( w artykule solution znaczy roztwór, u nas woda)
i ich skuteczności w środowisku roslin w którym znajdują sie fosforany, siarczany i wartościach pH,
http://www.adob.com.pl/images/Files/ADO ... eneral.pdf
jak zauważyć można na wykresach po przekroczeniu pH 6,5 skuteczność większości tanich chelatów Fe spada do zera bo lacza sie z fosforanami, siarczanami
i nijak sie ma wasza rozmowa na temat Fe(EDTA) spisującemu sie dobrze przy ph >7
macie nawet czas podany

DTANK napisał(a):http://www.adob.com.pl/images/Files/ADOB%20chelates%20in%20general.pdf
jak zauważyć można na wykresach po przekroczeniu pH 6,5 skuteczność większości tanich chelatów Fe spada do zera bo lacza sie z fosforanami, siarczanami
i nijak sie ma wasza rozmowa na temat Fe(EDTA) spisującemu sie dobrze przy ph >7
macie nawet czas podany

Z rysunku 2 wynika, że powyżej pH 7,5-8 jest słaba skuteczność.
Rysunek 1 odnosi się do soli niechelatowanej, więc jest bez znaczenia. Nikt nie neguje potrzeby używania chelatorów
Rysunek 3 natomiast odnosi się do kompleksów Fe(III).

Poza tym link przez Ciebie podany dotyczy o ile się nie mylę roślin uprawianych w glebie, gdzie zakres pH może być bardzo szeroki.
W akwariach zakres ten jest bardzo wąski (pH 5-8 max).

rysunek 2 przedstawia zelazo w formie Fe(II) vs Fe(III) natomiast rys 3 przedstawia zchelatowane Fe(III) albo ja nie widze dobrze
to schelatowane EDTA,DTPA skutecznosc 100% do 6,5 ph

DTANK napisał(a):rysunek 2 przedstawia zelazo w formie Fe(II) vs Fe(III) natomiast rys 3 przedstawia zchelatowane Fe(III) albo ja nie widze dobrze
to schelatowane EDTA,DTPA skutecznosc 100% do 6,5 ph

Zgadza się, właśnie to napisałem. Fe(III) jest w ogóle gorzej dostępny niż Fe(II) dla roślin. Nie ma tu porównania z Fe(II) jeśli chodzi o odczynniki chelatujące.
Tak, jak napisał plutonow trochę się zapędziliśmy i odbiegliśmy od tematu