Jesteś tutaj: Serwis Forum Technika Filtracja


Kable grzejne w akwarium roślinnym



Filtry, wkłady, pompy, cyrkulatory, skimmery i grzałki. Odwrócona osmoza (RO) i lampy UV. + nowy temat
Kable grzejne zalecane są przez jedną z największych firm Europejskich specjalizującą się w akwarystyce roślinnej: Dennerle oraz azjatycką: Aqua Design Amano.

Uzasadnienie ich stosowania podaje ADA w ostatnim newsletterze:


-------------------------------------------------------------------------------
[FAQ] Here, we introduce tips and technical how-to about NA based on FAQs
--------------------------------------------------------------------------------

Q) This is the first experience for me to have winter season after setting up my
tank. But aquatic plants do not grow well recently. As I placed aquarium tank in
the front entrance, the room temperature is very low. (approx. 10C) and water
temperature is 26C. Low substrate temperature affects the plant growth?

A) It depends on the aquatic plant type, but plants like Cryptocoryne sp. or
Echinodorus sp. which spread the roots firmly in the substrate, have a
difficulty in its growth when the substrate temperature is low. The plant leaf
may be soiled when there is a big difference between water temperature and
substrate temperature. In such a case, when the temperature goes up in Spring
season, the substrate temperature also goes up, and the aquatic plant growth
will suddenly restarts. Even in the winter season, you can use "Growth Plate"
and a heater to warm up the substrate, and keep the substrate temperature. If
the room temperature is below 10C, or lower, we recommend using "Growth Plate"
when you set up the new aquarium.


---------

Co sądzicie na ten temat?
Zapraszam do dyskusji i podzielenia się wiedzą nt. stosowania kabli grzejnych w akwarium roślinnym.
mgr biologii - botanik, specjalista z zakresu fizjologii roślin wodnych


Avatar użytkownika

Piotr Baszucki
roslinyakwariowe.pl
 
Posty: 10964
Dołączył: 19 cze 2003, 10:52
Miasto: Nowa Ruda/Wrocław/Kraków

24 cze 2010, 20:15   (#2)  




akbar
 

24 cze 2010, 20:32   (#3)  

Zapomniales o firmie Jbl nazwa Pro Temp co prawda producent odradza przy wysokich temperaturach uzywania tego ogrzewania podlogowego.Ale zaleta jest to ,ze w podlorzu jest stala temperatura,dziala jako dodatkowy filtr,nie ma pecherzy powietrza.Ja sobie ten wynalazek bardzo chwale rosliny rosna wieksze i te co slabo sie korzenia np.limnophila jeszcze nigdy nie uzylem zyletki odcinam norzyczkami i wkladnam w dno po 2 tygodniach juz jej nie umiem wyrwac (urwie sie w polowie) a korzen wielki polecam,ale do wiekszych zbiornikow.

Avatar użytkownika

redscorpio22
Początkujący
 
Posty: 38
Dołączył: 25 lis 2009, 22:51
Miasto: Katowice

24 cze 2010, 21:04   (#4)  

Ja sobie ten wynalazek bardzo chwale rosliny rosna wieksze


To go odłącz z prądu na jakiś czas i wtedy zobacz czy będzie różnica we wzroście roślin, przy zachowaniu tych samych innych warunków w akwarium.

dziala jako dodatkowy filtr

Każde podłoże działa jak filtr gdy dojrzeje i kable nie mają tutaj nic do rzeczy, ani tej zdolności filtracyjnej podłoża wcale nie zwiększają. Jak zaczynałem się bawić w akwarystykę to filtry i filtracja jaką znamy dzisiaj praktycznie nie istniały i trzymałem o wiele więcej ryb przy dużo mniejszej ilości roślin na litr wody i nigdy nic się złego nie stało, właśnie dzięki zdolności filtracyjnej podłoża. O kablach w tamtym czasie nikt nie słyszał.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

24 cze 2010, 21:36   (#5)  

A) It depends on the aquatic plant type, but plants like Cryptocoryne sp. or
Echinodorus sp. which spread the roots firmly in the substrate, have a
difficulty in its growth when the substrate temperature is low. The plant leaf
may be soiled when there is a big difference between water temperature and
substrate temperature. In such a case, when the temperature goes up in Spring
season, the substrate temperature also goes up, and the aquatic plant growth
will suddenly restarts. Even in the winter season, you can use "Growth Plate"
and a heater to warm up the substrate, and keep the substrate temperature. If
the room temperature is below 10C, or lower, we recommend using "Growth Plate"
when you set up the new aquarium.


Well, it looks like somebody missed their physics lessons. At water temperature of 26 deg. Celsius there never will be big difference in temperature between water and substrate even if floor temperature will be 10 deg Celcius initially. Floor will pick up the warmth from the tank and heat up and there will be just temperature gradient between water column, substrate and floor causing difference between water and substrate 2-3 deg Celcius at best. It will only cause temperature loss from the tank increasing energy usage to heat the water, but it will not produce significant difference in temperature between water column and substrate esspecially with water circulation in the tank, which is always present due to filtration. I dont know any plant species so sensitive that 2-3 deg in temperature between water and substrate will cause stunned growth, that is similar difference like in plants natural habitat. Even if such sensitive plants exists (which I don't belive) than 10mm of polystyrene between tank and floor will do the trick, and it cost pennies.

Mogę prosić o adres tego newslettera, abym mógł wysłać swoją opinię czy opinia ekspertów ADA jest niepodważalna? :D

Ach ten marketing :?
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

25 cze 2010, 01:08   (#6)  

spider72 napisał(a):Mogę prosić o adres tego newslettera, abym mógł wysłać swoją opinię czy opinia ekspertów ADA jest niepodważalna? :D

Ach ten marketing :?


Zapytaj bezpośrednio adresatów pytania, poniżej namiary na ich support dostępny na oficjalnej stronie internetowej (można pisać i dzwonić):

http://adana.co.jp/_e_support/

p.s. daj znać jaką otrzymałeś odpowiedź

Od redakcji:
Od lat wiadomo iż np. Cryptocoryny lubią "ciepłe nóżki" i rozwijają się chętniej gdy nie ma dużych różnic temperatury między podłożem a słupem wody. Znanym powszechnie przykładem rośliny wrażliwej na różnicę temperatur jest Barclaya longifolia
http://www.roslinyakwariowe.pl/baza/barclaya_longifolia/
która bez dogrzewanego podłoża ma problemy z kwitnieniem.

Zachęcam do wprowadzenia jej do akwarium i przeprowadzenie doświadczenia w chłodnym pomieszczeniu np. w piwnicy lub nieogrzewanym zimą pokoju.
Wtedy z czystym sumieniem będzie można podważać wieloletnie doświadczenie firm takich jak Dennerle, Dupla czy ADA :)

Wszystkim zainteresowanym polecamy także lekturę:
http://www.nyzio.com/artyk/kable_grzewcze.htm
mgr biologii - botanik, specjalista z zakresu fizjologii roślin wodnych


Avatar użytkownika

Piotr Baszucki
roslinyakwariowe.pl
 
Posty: 10964
Dołączył: 19 cze 2003, 10:52
Miasto: Nowa Ruda/Wrocław/Kraków

25 cze 2010, 13:01   (#7)  

Zapytaj bezpośrednio adresatów pytania, poniżej namiary na ich support dostępny na oficjalnej stronie internetowej (można pisać i dzwonić):

http://adana.co.jp/_e_support/

p.s. daj znać jaką otrzymałeś odpowiedź


Dzięki, mógłbym jeszcze prosić o numer wydania tego newslettera i numer strony na której jest ta informacja, abym mógł na wstępie okreslić do czego referuję?

Ja nie spodziewam sie odpowiedzi, a jak już to nie na temat. Moi koledzy z for amerkańskich i brytyjskich pisali już takie jakie listy, zarówno do ADA jak i Dupla czy Dennerle, w różnych spornych sprawach, jak np. kable grzewcze czy wpływ fosforanów na powstawanie glonów, który to pogląd firma Dupla zdaje się podtrzymywac.
No ale spróbowac zawsze można, jeżeli wywiąze się korespondencja, to z chęcia ją przetłumaczę i opublikuję w tym watku, chyba, że firma ADA sobie tego nie będzie życzyć.

Od redakcji:
Od lat wiadomo iż np. Cryptocoryny lubią "ciepłe nóżki" i rozwijają się chętniej gdy nie ma dużych różnic temperatury między podłożem a słupem wody. Znanym powszechnie przykładem rośliny wrażliwej na różnicę temperatur jest Barclaya longifolia
http://www.roslinyakwariowe.pl/baza/barclaya_longifolia/
która bez dogrzewanego podłoża ma problemy z kwitnieniem.


Ale jak duża musi być różnica temperatur pomiędzy woda, a podłożem żeby powodowało to problemy i czy w akwarium rozmnażamy rośliny w sposób płciowy?

Zachęcam do wprowadzenia jej do akwarium i przeprowadzenie doświadczenia w chłodnym pomieszczeniu np. w piwnicy lub nieogrzewanym zimą pokoju


Ja również zachęcam do takiego doświadczenia i proponuję zmierzyć różnicę temperatur pomiędzy wodą i substratem na różnych jego głębokościach.
Tym, co nie chcą znosić akwarium do piwnicy, ale za to kalkulator im nie obcy, proponuję obliczeniowe wyznaczenie różnic temperatur i ich rozkładu w warstwach na podstawie normy PN-EN ISO 6946:1999r. "Opór cieplny i współczynnik przenikania ciepła. Metoda obliczania" Ja akurat z racji zawodu takich obliczeń dokonuję dość często, bo prawo budowlane wymaga sprawdzenia izolacyjności kazdego budynku ogrzewanego przeznaczonego na stałe lub czasowe przebywanie ludzi.
W normie są podane wszystkie niezbędne wzory, wspólczynniki przejmowania ciepła na granicach warstw oraz opory cieplne dla materiałów które potrzebujemy do obliczeń.
Jako, ze normy są pisane dośc suchym technicznym językiem i nie wszystkim łatwo je zrozumieć, to dla ułatwienia tutaj można znaleźć przykład takich obliczeń, gdy ktoś pogubi się w normie http://akropolis.pol.lublin.pl/users/bm ... _GLOSM.PDF

Jako najbardziej ekstremalny przypadek, propnuję przyjąc w obliczeniach, że akwarium stoi bezpośrednio na cementowej posadzce, chociaz nikt akwarium tak nie stawia z oczywistych powodów. Potem uwzględnić, że akwarium stoi na 10mm styropianu i zobaczyć róznicę. Nawet dla obliczeń bez styropianu, rzuci się w oczy, ze odpowiedź pracownika ADA jest zupełnie bezpodstawna, no ale sprzedawcy do uprawiania swojego zawodu fizyka nie jest potrzebna, ważne aby naukowo brzmiało :) .

Wtedy z czystym sumieniem będzie można podważać wieloletnie doświadczenie firm takich jak Dennerle, Dupla czy ADA :)


Ja niczego nie podważam, to firmy promujące ten wynalazek nie potrafią udowodnic, że on działa, za to inni potrafia pokazać, że jego uzywanie nie ma żadnego znaczenia, poza tym argumentacja używana przez producenta w wielu przypadkach nie trzyma sie kupy, przecząc podstawowym zjawiskom fizycznym. Firma Dupla twierdzi, że trzeba używać kabli, bo w naturze podłoże jest cieplesze od wody :shock: , czy to jest w ogóle możliwe biorąc pod uwagę źródło promieniowania cieplnego i jego kierunek, wymianę ciepła i pojemnośc cieplną wody oraz zacienianie dna przez liście roślin :?:

Wszystkim zainteresowanym polecamy także lekturę:
http://www.nyzio.com/artyk/kable_grzewcze.htm


No właśnie, argumentacja wydaje się być tak spójna, że sam mało się nie nabrałem i prawie kupiłem te kable po przeczytaniu książki Peter'a Hiscock'a, gdzie ich teoretyczne działanie jest opisane. Moje szczęscie, że zachciało mi się te cuda sprawdzić. Okazuje się, że założenia tej teorii w wpraktyce nie działają, albo zostały specjalnie stworzone na potrzeby marketingowe. Można również wyciągnąć teoretyczne argumenty przeciwko stosowaniu kabli w akwarium roślinnym, jednak jak pokazują doswiadczenia akwarystów, a nawet badania, to czy tych kabli używamy, czy nie, nie ma żadnego wpływu na wzrost roslin - ani pozytywnego, ani negatywnego.

Istnieje dokument z badania wpływu kabli (albo raczej ich braku) na wzrost roślin, który czytałem dość dawno temu, ale na razie pomimo spędzenia większej ilości czasu nie mogę go znaleźć, jak na niego wpadnę, to link umieszczę w tym wątku.
Ostatnio edytowano 25 cze 2010, 14:57 przez spider72, łącznie edytowano 1 raz
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

25 cze 2010, 14:49   (#8)  

spider72 napisał(a): Dzięki, mógłbym jeszcze prosić o numer wydania tego newslettera i numer strony na której jest ta informacja, abym mógł na wstępie okreslić do czego referuję?


Ok, już nie potrzeba znalazłem to samo w faq, więc zareferuję linkiem do tej wypowiedzi.

http://adana.co.jp/_e_faq/7_index.html
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

25 cze 2010, 14:55   (#9)  

Wpływ fosforanów na rozwój glonów to oczywista sprawa - to nie wymysł firmy Dupla czy innej.

Wszystko zależy od parametrów akwariów - uczepiliście się stwierdzenia "fosforany powodują glony" i prowadzicie batalię z wiatrakami :)

Odpowiedz każdej firmy będzie brzmiała w ten sposób: "Tak w standardowym akwarium podanie nawozu z fosforanami spowoduje wysyp glonów. Przypadek ten nie dotyczy akwariów stricte roślinnych dostosowanych zarówno pod kątem technicznym jak i składu wody do uprawy roślin wodnych".

tak samo jak:
"Nie, fosforany nie spowodują glonów w akwariach stricte roślinnych dostosowanych zarówno pod kątem technicznym jak i składu wody do uprawy roślin wodnych"

Koniec kropka i skończmy już rzucanie ogólnikami.

90% akwarystów dodanie fosforanów czy to w postaci soli czy gotowego nawozu spowoduje problemy z glonami. Jeśli nie wierzysz to zapraszam do naszego oddziału w Krakowie i spędzenia dnia na wysłuchaniu narzekań nowych Klientów :)
Nie od parady wszystkie "ogólne" firmy akwarystyczne produkują nawozy bez fosforanów i azotanów - dostosowane składem do uśrednionych parametrów akwarystów Europejskich.

Musimy brać konsekwencję za swoje słowa i mieć na uwadze, kto je czyta - w większości przypadktowi są to początkujący akwaryści poszukujący informacji na forum.

-------------------wracając do tematu-------------------
Numer newslettera ADA:
ADA Newsletter No.019 - 18 June 10

p.s. odnośnie temperatur - czy normy dla ośrodka jakim jest powietrze, posadzka lub połać dachowa są takie same dla wody lub gleby?

Zapoznałem się z normami i widzę iż współczynnik przenikania ciepła od gazu do gazu wynisu K = 29
a od wody do wody 1163

Jeśli masz chwilę - wyjaśnij nam proszę teoretycznie te rozbieżności oraz scharakteryzuj dlaczego Twoim zdaniem kable grzejne to produkt który nie ma zastosowania w akwarium. I jakie są podstawy by sądzić żi został wprowadzony na rynek jedynie jako bezwartościowe uzupełnienie oferty firm takich jak Dennerle, Dupla i ADA w celu oszukiwania Klientów.

Myślę, że warto te sprawę naświetlić publicznie, tym bardziej iż okazuje się iż jesteś w posiadaniu danych teoretycznych, które podważają sens stosowania kabli grzejnych w akwarium w jakichkolwiek warunkach temperaturowych pomieszczenia.

Czekamy na ich publikację, warto będzie skonfrontować je z przykładami funkcjonujących akwariów firm takich jak Denenrlne i jej Klientów.


p.s. sam nie polecam kabli grzejnych, gdyż przypadek chłodnych pomieszczeń w obecnej dobie elektryzacji Kraju i dostępności materiałów budowlanych występuje niezwykle rzadko, tak samo jak potrzeba stosowania kabli. Nie wykluczam jednak ich przydatności dla kondycji akwarium i tym samym kondycji roślin w takich warunkach lokalowych.
mgr biologii - botanik, specjalista z zakresu fizjologii roślin wodnych


Avatar użytkownika

Piotr Baszucki
roslinyakwariowe.pl
 
Posty: 10964
Dołączył: 19 cze 2003, 10:52
Miasto: Nowa Ruda/Wrocław/Kraków

25 cze 2010, 15:27   (#10)  

Do obliczeń warto uwzględnić procesy takie jak:

1. klimat monsunowy i okresowe zalewanie stref przybrzeżnych przez wodę
2. transpirację roślin wodnych w formie emersyjnej i warunki niezbędne do jej przeprowadzania
3. stosunek procesu parowania i opadów (dla terenów o charakterze humidowym)
4. skład gleb wodnych terenów tropikalnych

Jak przykład modelowy proponuję przyjąć obszar Sri Lanki jako rejon występowania roślin z rodzaju Cryptocoryne (ponieważ są przedstawiane jako przykład roślin, które mają "ciepłe nóżki).
mgr biologii - botanik, specjalista z zakresu fizjologii roślin wodnych


Avatar użytkownika

Piotr Baszucki
roslinyakwariowe.pl
 
Posty: 10964
Dołączył: 19 cze 2003, 10:52
Miasto: Nowa Ruda/Wrocław/Kraków

25 cze 2010, 21:49   (#11)  

Ej ten kabel to dodatek kto chce to kupi ja kupilem i nie nazekam cheniek mi sie dobrze czyma tak naworzenie wiadomo ale chce dac maxa moim roslinom przecierz jak tak pomyslimy to woda w rzekach jest zimna w jeziorkach czasem jak plywamy mamy uczucie ze miejscami jest nam zimno a poplyniemy kilka metrow dalej jest znowu cieplejsza to sa prody wiec jak uzywam kabli i 5 neonowek po 30w glowna grzalka sie nie wlancza prawie wcale wiec chyba lepiej jak od calego dna idzie cieplo jak i od gory od neonowek jak tylko w jednym rogu akwarium gdzie czesto widzialem ze ryby sie grzaly technika idzie do przodu tak jak kiedys byly akwaria ramowe z tym kitem tak teraz mamy klejone i przyjemne dla oka filtry sie tesz zmienily wczesniej bylo to takie male akwarium z boku na brzeczka troche waty i torfu zle sie to czyscilo a grzalki to byly zarowki w wodzie moja mama musiala wylanczac o czasie bo inaczej ojciec by sie poplakal a co2 nie bylo mowy.TAk jak juz powiedzialem kupilem i nie narzekam kto chce niech kupi kto nie to nie.

Avatar użytkownika

redscorpio22
Początkujący
 
Posty: 38
Dołączył: 25 lis 2009, 22:51
Miasto: Katowice

25 cze 2010, 23:41   (#12)  

Piotr Baszucki napisał(a):Wplyw fosforanów na rozwój glonów to oczywista sprawa - to nie wymysl firmy Dupla czy innej.

Wszystko zalezy od parametrów akwariów - uczepiliscie sie stwierdzenia "fosforany powoduja glony" i prowadzicie batalie z wiatrakami :)

Odpowiedz kazdej firmy bedzie brzmiala w ten sposób: "Tak w standardowym akwarium podanie nawozu z fosforanami spowoduje wysyp glonów. Przypadek ten nie dotyczy akwariów stricte roslinnych dostosowanych zarówno pod katem technicznym jak i skladu wody do uprawy roslin wodnych".

tak samo jak:
"Nie, fosforany nie spowoduja glonów w akwariach stricte roslinnych dostosowanych zarówno pod katem technicznym jak i skladu wody do uprawy roslin wodnych"

Koniec kropka i skonczmy juz rzucanie ogólnikami.

90% akwarystów dodanie fosforanów czy to w postaci soli czy gotowego nawozu spowoduje problemy z glonami. Jesli nie wierzysz to zapraszam do naszego oddzialu w Krakowie i spedzenia dnia na wysluchaniu narzekan nowych Klientów :)
Nie od parady wszystkie "ogólne" firmy akwarystyczne produkuja nawozy bez fosforanów i azotanów - dostosowane skladem do usrednionych parametrów akwarystów Europejskich.

Musimy brac konsekwencje za swoje slowa i miec na uwadze, kto je czyta - w wiekszosci przypadktowi sa to poczatkujacy akwarysci poszukujacy informacji na forum.


A dla mnie oczywistym jest, ze fosforany nie sa bezposrednio odpowiedzine za powstawanie glonów, nawet w wielu zbiornikach ogólnych, czy roslinnych bez CO2, wiec stwierdzenie, ze fosforany powoduja glony jest po pierwsze nieprawdziwe, a jako uproszczenie zbyt daleko idace i przynaszace wiecej nieporozumien i szkód, zwlaszcza z punktu widzenia akwarystki roslinnej, niż korzyści. Wielu akwarystów roslinnych krytykuje szczególnie firme Dupla za wprowadzenie tego stereotypu, gdyz zostal on wprowadzony w kontekscie systemu akwarium roslinnego jaki ta firma opracowala nie rozumiejac do konca charakteru zjawiska. Pomimo obecnie istniejacych wielu badan i wyjasnieniu mechanizmów zjawiska firma utrzymuje nadal swoje stanowisko nie chcac przyznac sie do oczywistego bledu (Sears and Conlin się przyznali), pomimo tysiecy dzialajacych akwariów z poziomami fosforanów kilkakrotnie wyzszych niz przez nia zalecane, chyba tylko z uwagi na utrate prestizu i utrate pozycji na rynku akwarystki roslinnej, którą szczerze mówiac i tak juz utracila i niewielu akwarystów roslinnych uzywa obecnie jej produktów. Byc moze do utarty tej pozycji przyczynilo sie jej wlasne stanowisko i firma w oczach wielu akwarystów roslinnych stracila wiarygodnosc, a może po prostu jej produkty były za drogie w stosunku do otrzymywanych z ich stosowania rezultatów.

Ja jak najbardziej biore konsekwencje za swoje slowa i niejednokrotnie zjawisko zwiazane z fosforanami wyjasnialem, tylko widocznie akwarysci nie czytaja do konca, lub nie rozumieja co czytaja lub nie widza zwiazku. Chyba duzo lepsza forma edukacji jest wytlumaczenie zjawiska, aby zostalo zrozumiane, niz zdawkowe uproszczenie "fosforany powoduja glony" niczego nie wyjasniajace i powodujace fobie prowadzace czesto do porazki w prowadzeniu zbiornika roslinnego poprzez zbyt krytyczne limitowanie tego składnika. Zdjecia przykladów takiej limitacji na przykladzie mojego zbiornika sa nawet na tym forum, tak samo jak zdjecia innego mojego zbiornika w akwarium bez CO2 gdzie poziom PO4 wynosil grubo ponad 5mg/l (blizej 10mg/l) bez sladu glonów w zbiorniku.

Piotr Baszucki napisał(a):p.s. odnosnie temperatur - czy normy dla osrodka jakim jest powietrze, posadzka lub polac dachowa sa takie same dla wody lub gleby?


Norma określa metoddologię obliczeń na podstawie cech fizycznych różnych materiałów i prawie każdy materiał ma inne parametry. Norma określa w jaki sposób obliczyć opory cieplne i spadki temperatur w zależności od użytego materiału i jego grubości lub zestawu takich materiałów tworzących barierię termiczną. Może to być materiał naturalny lub sztuczny, wspólczynniki przewodzenia ciapła dla najczęściej używanych materiałów w tym różnych rodzajów gruntów są podane w normie PN-91/B-02020

Piotr Baszucki napisał(a):Zapoznalem sie z normami i widze iz wspólczynnik przenikania ciepla od gazu do gazu wynisu K = 29
a od wody do wody 1163


Nie wiem czy zapoznałeś się akurat z tą normą którą podałem, ale albo pomyliłeś pojęcia, albo użyłes definicji pojęcia z innej normy, bo nie da się określić współczynnika przenikania ciepła dla danego materiału ogólnie. Wspóczynnik przenikania ciepła jest odwrotnością oporu cieplnego, który z kolei zależy od grubości warstwy danego materiału. Jedyna charakterystyczna wielkość, która może być przypisana bezpośrednio do danego materiału to współczynnik przewodzenia ciepła, który dla materiałów nasiąkliwych (porowatych) również jest zmienny, ze względu na wpływ współczynnika przewodzenia wody gdy materiał ją zawiera oraz w zależności od tego ile jej zawiera. Wartości które podałeś nie pasują do żadnego z parametrów fizycznych które wymieniłem, ze względu na ich rząd wielkości lub użycie niestandardowej jednostki (zwylke jest to W/(m2 K), lub są podane dla jakiejś określonej grubości materiału np. 1m, 100m itd.. Niemniej nie da się określić jednego uniwersalnego współczynnika przenikania ciepła dla gazu, bo różne gazy również mają różne współczynniki przewodzenia ciepła, dlatego np. we wkładach okiennych z szyb zespolonych używa się argonu, a nie zwykłego powietrza, aby podnieść ich izolacyjność.

Piotr Baszucki napisał(a):Jesli masz chwile - wyjasnij nam prosze teoretycznie te rozbieznosci oraz scharakteryzuj dlaczego Twoim zdaniem kable grzejne to produkt który nie ma zastosowania w akwarium. I jakie sa podstawy by sadzic zi zostal wprowadzony na rynek jedynie jako bezwartosciowe uzupelnienie oferty firm takich jak Dennerle, Dupla i ADA w celu oszukiwania Klientów.


Nie za bardzo wiem do jakich rozbieżności mam się odnieść, bo żadna z tych firm nie podała żadnych parametrów do których można by było coś porównać.
Jedyne zastosowanie kabli grzejnych jakie widzę, to pomocniczy system grzewczy, przez co nie są one zupełnie bezwartościowe, jednak nie mają one żadnego wpływu na wzrost roślin co firmy je sprzedające sugerują. Marketing polega po prostu na nie mówieniu całej prawdy o produkcie lub sugerowaniu (lecz często nie twierdzeniu wprost, co można zweryfikować) właściwości produktu, których on nie posiada, (a które przeciętnemu klientowi bez odpowiedniej wiedzy ciężko zweryfikować), aby stworzyć w oczach klienta zapotrzebowanie i jest to powszechnie stosowana technika we wszystkich dziedzinach sprzedaży, jeżeli wolisz to jednak nazywać oszukiwaniem klientów, to niech będzie.

Piotr Baszucki napisał(a):Mysle, ze warto te sprawe naswietlic publicznie, tym bardziej iz okazuje sie iz jestes w posiadaniu danych teoretycznych, które podwazaja sens stosowania kabli grzejnych w akwarium w jakichkolwiek warunkach temperaturowych pomieszczenia.


Mam raczej wiedzę teoretyczną o metodach obliczania wyników z takich danych, a same dane będa się zmieniać w zależności od konfiguracji układu. Jednak dane te ze względu na warunki w jakich trzymamy akwaria oraz typowe konfiguracje podłoża nie będą się zmieniać w sposób znaczacy. Największy wpływ na te wyniki będzie zawsze miała różnica temperatur pomiędzy wodą w akwarium a rodzajem i temperaturą podłoża na którym ono stoi i to ta różnica temperatur znacząco będzie decydować o różnicy temperatury pomiędzy wodą i średnią temperaturą podłoża w akwarium.
Aby określić w jakich warunkach temperaturowych stosowanie tych kabli będzie miało sens, to najpierw musielibyśmy okreslić jaka różnica temperatury pomiędzy substratem i wodą jest szkodliwa dla roślin, jeżeli taka zależność dla określonego gatunku zachodzi. Wtedy moglibyśmy obliczyć jaka teoretycznie musiałaby być różnica temperatur pomiędzy wodą w akwarium a temperaturą podłoża na którym akwarium stoi, również w zależności od jego rodzaju, aby taka różnica temperatur spowodowała szkodliwą różnicę pomiędzy temperaturą wody i średnią temperaturą substratu.
Dla przypadku gdy temperatura wody w zbiorniku wynosi 26 st a temperatura posadzki cementowej gr. 50mm leżacej na typowej izolacji (styropian 10cm) i gruncie (w piwnicy) wynosi 10 st, to średnia różnica temp. pomiędzy wodą i substratem wyniesie około 2-3 st przy założeniu że średnia grubość warstwy substratu wynosi 7 cm.
Są to raczej ekstremalne dane wyjściowe jak dla akwarium i nikt przy tym nie stawia akwarium bezpośrednio na posadzce, przeważnie w takich wypadkach stawia się zbiornik na styropianie z uwagi na uniknięcie naprężeń punktowych w szkle, które mogą być spowodowane jej nierównością, a styropian jest również dobrym materiałem izolacyjnym.
Ten wynik terotyczny można łatwo zweryfikować praktycznie, wynieść jakiś zapasowy zbiornik do piwnicy, wsypać na dno kilka centymetrów żwiru i zalać zbiornik wodą, ustawić grzałkę na zadaną temperaturę i wsadzić jakąś małą pompkę do mieszania wody, aby woda miała jednakową temperaturę w całej objętości. Zmierzyć temperaturę posadzki i zostawić wszystko na 24godz., aby układ wszedł w stan równowagi. Po tym czasie zmierzyć temperaturę podłoża i wody w zbiorniku i określić różnicę.

Piotr Baszucki napisał(a):Czekamy na ich publikacje, warto bedzie skonfrontowac je z przykladami funkcjonujacych akwariów firm takich jak Denenrlne i jej Klientów.


Nie bardzo wiem w jakim kontekście mamy je porównywać skoro nawet w ekstremalnych jak dla akwarium przypadkach różnica temperatur podłoża i wody nie będzie duża, więc nie ma to dla roślin większego znaczenia, więc zarówno akwarium z kablami jak i bez kabli będzie działać. Jedyna różnica jaka wystąpi to inwersja temperatur (podłoże cieplejsze od wody) i tutaj producent próbuje nam wmówić, że ma to znaczenie dla wzrostu roślin i że taka sytuacja występuje powszechnie w naturze, ale czy na pewno? Jak ktoś ma oczko wodne to może sprawdzić, biorąc pod uwagę podstawowe prawa fizyki w 90% przypadków podłoże będzie chłodniejsze od wody, a jeżeli wsadzimy termometr 5 cm w podłoże to praktycznie zawsze będzie chłodniejsze od wody.
Prawie w każdym układzie naturalnym temperatura wody, poza krótkimi nie mającymi znaczenia okresami czasu, będzie wyższa od temperatury podłoża, zwłaszcza na jego głębokości na której zazwyczaj występują korzenie.

Piotr baszucki napisał(a):p.s. sam nie polecam kabli grzejnych, gdyz przypadek chlodnych pomieszczen w obecnej dobie elektryzacji Kraju i dostepnosci materialów budowlanych wystepuje niezwykle rzadko, tak samo jak potrzeba stosowania kabli. Nie wykluczam jednak ich przydatnosci dla kondycji akwarium i tym samym kondycji roslin w takich warunkach lokalowych.


Mam nadzieję, że w Polsce nie jest aż tak źle z warunkami lokalowymi, aby zachodziła potrzeba używania kabli, bo to by znaczyło że zimą temperatura podłogi spada chyba w okolice zera, albo jeszcze niżej w zależności od teoretycznej wrażliwości roślin "ciepło nogo lubnych" :) .

Piotr Baszucki napisał(a):Do obliczeń warto uwzględnić procesy takie jak:

1. klimat monsunowy i okresowe zalewanie stref przybrzeżnych przez wodę
2. transpirację roślin wodnych w formie emersyjnej i warunki niezbędne do jej przeprowadzania
3. stosunek procesu parowania i opadów (dla terenów o charakterze humidowym)
4. skład gleb wodnych terenów tropikalnych

Jak przykład modelowy proponuję przyjąć obszar Sri Lanki jako rejon występowania roślin z rodzaju Cryptocoryne (ponieważ są przedstawiane jako przykład roślin, które mają "ciepłe nóżki).


Nie za bardzo rozumiem jak to się ma do obliczeń i jak może mieć z nimi jakikolwiek związek, gdy mówimy o akwarium i rosnących w nim roślinach submersyjnych, jednak mogę się do tego odnieść zdroworozsądkowo.

ad.1. Początkowy okres zalewania terenu przez wodę będzie krótkoczasowym przypadkiem gdy podłoże często będzie cieplejsze od wody. Po kilku lub kilkunastu godzinach w zależności od podłoża (grunt lub skała) temperatura się wyrówna, a po jeszcze dłuższym czasie temperatura podłoża prawie zawsze będzie niższa.
ad.2. Tutaj nie za bardzo widzę związek z roślinami w akwarium (submersyjnymi), to raczej zagadnienie do paludarium
ad.3. Znowu nie widzę związku z akwarium i roślinami submersyjnymi, chyba że ktoś nie dolewa wody, aż mu cała wyparuje zanim ją doleje :) , to również raczej problem paludarium.
ad.4. Skład gleb i podłoży naturalnych pod nimi nie ma za dużego wpływu na różnicę temperatur gdyż większość z nich ma podobną wartość współczynnika przewodzenia ciepła, np:
- grunt roślinny: 0.90 W/(m K)
- glina: 0.85 W/(m K)
- żwir: 0.90 W/(m K)
- glina piaszczysta: 0.70 W/(m K)
za PN-91/B-02020, załącznik 4.
Również czas potrzebny na wyrównanie temperatur dla powyższych gruntów i podłozy będzie podobny z uwagi na ich podobną wartość ciepła właściwego.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

29 cze 2010, 11:07   (#13)  

spider zapominasz o dwóch bardzo prostych faktach

1. ciepła woda wędruje do góry - nawet różnica temperatury o 0,25*C powoduje ruch wody w podłożu... (tylko czy to nie uwolni nawozów z podłoża do kolumny? :lol: )

2. podłoże w naturze może okazać się cieplejsze nie ze względu na nagrzewanie od źródła zewnętrznego a ze względu na to że fermentujące szczątki organiczne same staną się źródłem ciepła :P

co powiesz na to ? 8)

Avatar użytkownika

Waleń
Aktywny użytkownik
 
Posty: 686
Dołączył: 23 kwi 2006, 17:54
Miasto: Warszawa

29 cze 2010, 11:51   (#14)  

Waleń napisał(a):spider zapominasz o dwóch bardzo prostych faktach

1. ciepła woda wędruje do góry - nawet różnica temperatury o 0,25*C powoduje ruch wody w podłożu... (tylko czy to nie uwolni nawozów z podłoża do kolumny? :lol: )

2. podłoże w naturze może okazać się cieplejsze nie ze względu na nagrzewanie od źródła zewnętrznego a ze względu na to że fermentujące szczątki organiczne same staną się źródłem ciepła :P

co powiesz na to ? 8)


ad1: Nawet róznica 0.000001 st celsjusza też spowoduje ruch cząsteczek bo każdy układ dąży do równowagi, tylko czy będzie on znaczący? I po Ci ten ruch wody w podłożu i ewentualnie jakie korzysci Ci on da? Czy rośliny go potrzebują? Czy taki ruch wody występuje na średniej głębokości wystepowania korzeni w naturze w naturalnych sedymentach?

ad2: Nie wiem jakie zewnętrzne źródło ciepła oprócz Słońca masz na myśli, chyba kieszeń magmy wulkanicznej pod gruntem, to wtedy grunt faktycznie może być cieplejszy. Fermentujące szczątki dają za mało ciepła w stosunku do ciepła właściwego wody i jej pojemności cieplnej, aby spowodować znaczącą różnicę temperatury między podłożem i wodą (tak by podłoże było znacząco cieplejsze).

Krótko powiem na to, weź termometr i zmierz temperaturę wody i dna w rzece, w jeziorze lub stawie i jakimś bagnie z bogatą warstwą osadów organicznych na dnie.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

29 cze 2010, 20:54   (#15)  

spider72 napisał(a):
ad1: Nawet róznica 0.000001 st celsjusza też spowoduje ruch cząsteczek bo każdy układ dąży do równowagi, tylko czy będzie on znaczący? I po Ci ten ruch wody w podłożu i ewentualnie jakie korzysci Ci on da? Czy rośliny go potrzebują? Czy taki ruch wody występuje na średniej głębokości wystepowania korzeni w naturze w naturalnych sedymentach?


można założyć że w niektórych wypadkach tak, np po intensywnym opadzie - dorzecze amazonki np i codzienny opady wystąpi ruch wody opadowej, fak że w większości będzie ona dostawać się do żeki w postaci strumyków spływających po powierzchni gruntu ale częściowo może przesiąkać również przez dno, głównie strefy przybrzeżnej czyli tej o którą teoretycznie nam chodzi ze względu na nasze roślinki

spider72 napisał(a):ad2: Nie wiem jakie zewnętrzne źródło ciepła oprócz Słońca masz na myśli, chyba kieszeń magmy wulkanicznej pod gruntem, to wtedy grunt faktycznie może być cieplejszy. Fermentujące szczątki dają za mało ciepła w stosunku do ciepła właściwego wody i jej pojemności cieplnej, aby spowodować znaczącą różnicę temperatury między podłożem i wodą (tak by podłoże było znacząco cieplejsze).

Krótko powiem na to, weź termometr i zmierz temperaturę wody i dna w rzece, w jeziorze lub stawie i jakimś bagnie z bogatą warstwą osadów organicznych na dnie.


zewnętrzne źródło ciepła to zewnętrzne źródło ciepła, faktycznie raczej będzie to słońce (obecność kieszeni magmowej w większości wypadków wyklucza pojawienie roślin innych niż glony ;) ) ale nie o to się rozchodzi, wydaje mi się że to jednak są wartości raczej ok 1 do 3 deg C( ale to tylko moje wydaje mi się i muszę to zgłębić w wolnej chwili) w każdym razie warstwa mułu i szczątków organicznych na dnie strefy przybrzeżnej w tropiku może zawierać odpowiednią ilość nagromadzonych szczątków organicznych (np w trakcie suszy opadłe i zaczynające butwieć liście) zalane przez deszcze pory mokrej mogą teoretycznie w procesach gnilnych wytworzyć trochę energii cieplnej, przykład, hmm weź napchaj do akwa liści próchna etc (szczątki roślinne) walnij na to coś żeby nie mogły wypłynąć, dorzuć torfu, albo kompostu (biostarter) i po tygodniu zalej z czubem wodą :P ciekaw jestem co się stanie (i jak mnie brat nie zabije za głupie pomysły to też ustawie sobie takie coś ;)

BTW sam jestem sprzedawcą który potencjalnie mógłby sprzedawać te cuda techniki ale sam odradzam moim klientom stosowanie kabli w podłożu, i po prostu chciałbym dogłębnie rozpracować ten temat żeby nie było że eksperci są całkiem źli, oni po prostu (moim zdaniem) wyolbrzymiają znaczenie całkiem drobnych i niewiele znaczących procesów naturalnych ;)

pozdrawiam ;)

Avatar użytkownika

Waleń
Aktywny użytkownik
 
Posty: 686
Dołączył: 23 kwi 2006, 17:54
Miasto: Warszawa

29 cze 2010, 21:14   (#16)  

Jak chcesz się bawić to próbuj, ale mówię Ci, że całe ciepło jest po pierwsze zabierane przez wodę, a po drugie jeszcze więcej ciepła będzie zabierane przez grunt poniżej podłoża, z wyjątkiem gdy poniżej płynie rzeka lawy :) .

Jak chcesz zgłębiać temat to tutaj masz dobry link, jak znasz angielski http://www.barrreport.com/showthread.ph ... e-sediment
Wynika z niego, że nawet jeżeli taki przepływ wody zapewnimy to w niczym nie pomaga to roślinom, bo one same pompują korzeniami masę tlenu do podłoża, więcej niż jest w stanie dostarczyć konwekcja wody w podłożu, ze słupa wody. Możesz też przeczytać książkę Diany, gdzie są omówione naturalne sydementy denne. W naturze w takich sedymentach zawsze brakuje tlenu i rośliny pompują go tam olbrzymie ilości zasilając w tlen bakterie żyjące w symbiozie z ich korzeniami. Bakterie w zamian za tlen dostarczają roślinom zmineralizowanych składników i CO2 (do produkcji których potrzebują tlenu by zmineralizować materię organiczną). Badania w tym zakresie w akwarium robił Barr i firma Tropica.
Jak myślisz dlaczego firma Tropica nie sprzedaje kabli grzewczych?

Jak przeczytasz w książce Diany, rośliny mające dostęp do tlenu atmosferycznego pompują do podłoża tyle tlenu, że otrzymują w zamian takie ilości CO2, ze nie potrafią go w całości wykorzystać i nadmiar uwalniają do atmosfery. Rośliny takie mają często specjalne systemy wentylacyjne o których również tam możesz poczytać. Rośliny całkowicie zanużone wykorzystują tlen wytworzony w procesie fotosyntezy. Pewnie widziałeś na forum kilka wątków, gdzie akwaryści pisali o bąblach gazu wydobywających się z podłoża gdy jako podłoża użyli żwiru. To właśnie często tlen wydzielany przez korzenie, tylko w żwirze nie ma składników organicznych przy rozkładzie których bakterie mogły by go zużyć więc gdy zbierze się go tam większa ilość to po prostu zaczyna się z podłoża wydostawać w postaci gazu.
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

30 cze 2010, 09:42   (#17)  

wczoraj do 4 w nocy zgłębiałem, dzisiaj w robocie siedzę jak na srogim kacu ale przynajmniej jestem w 100% usatysfakcjonowany - w sensie zajęło mi dobre 5h dojście do tego co napisałeś w poście wyżej (+ cała reszta której nie napisałeś, a dało by radę o tym książkę napisać xD)

_____________
Yes, I know English, albeit better written than the spoken word but in this case it's even better ;P

Avatar użytkownika

Waleń
Aktywny użytkownik
 
Posty: 686
Dołączył: 23 kwi 2006, 17:54
Miasto: Warszawa

30 cze 2010, 09:51   (#18)  

Jak byś znowu miał problemy ze snem :wink: , to w tym linku http://www.barrreport.com/showthread.ph ... land-soils znajdziesz jeszcze więcej linków do wyników badań na ten temat.

Jak widzisz rośliny nie potrzebują kabli pod żadnym względem, ani porowatej warstwy podłoża na dnie, co niektórzy producenci również próbują nam wmówić sprzedając odpowiednie preparaty. Rośliny są kilka razy bardziej efektywne w tym względzie i przy tym dużo tańsze i nie potrzebują tych wszystkich drogich gadżetów. Jedyne co potrzebują to dostęp do podstawowych czynników aby mogły przetrwać jak, światło, podstawowe składniki odżywcze i CO2, dalej same dadzą sobie radę, bez kabli, pumeksu, hormonów czy innych tytanitów :) .
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

06 sty 2011, 14:14   (#19)  

Jeszcze jeden krótki artykuł (+ dyskusja) z odnośnikami do badań pokazujący dlaczego kable nie mają znaczenia dla wzrostu roslin.

http://www.barrreport.com/showthread.ph ... power-sand
Pozdrowienia
... sypnijcie no tu szwagrze, jeszcze łopatę fosforu do tej nalewki i będzie git.
Obrazek Obrazek

Avatar użytkownika

spider72
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2654
Dołączył: 16 sty 2008, 16:30
Miasto: Wick, Szkocja

29 lip 2012, 13:46   (#20)  

spider72 napisał(a):Jeszcze jeden krótki artykuł (+ dyskusja) z odnośnikami do badań pokazujący dlaczego kable nie mają znaczenia dla wzrostu roslin.

http://www.barrreport.com/showthread.ph ... power-sand


w rośinach normalnych temperatura loży korzeniowej a przyswajalność przez nie substancji odżywczych ma znaczenie i jest ze sobą ściśle powiązana - w rozbudowanych systemach hydroponicznych do hodowli "pomidorów" stosuje się grzałki akwariowe gdyż przyswajają najlepiej w temperaturze 26 stopni - niżej - przyswajalność spada . w Akwarium kiedy wkładam palec głębiej w substrat jest tam strasznie zimno - nie wiem czemu ktoś z takim autorytetem chce podważyć coś, co w hydroponice zostało przebadane, stwierdzone, zaakceptowane. Hydroponika to przemysł, w którego "korzenie" wpisany jest maksymalizacja upraw / zbiorów...

ponieważ w hydro mam doświadczenie spore - to mi zależy bardziej na wymuszeniu obiegu słupa wody z nawozami w lożach korzeniowych - stąd czytam ten temat - sprawę wymiany gazowej pomijam. Gdyby rośliny tak wspaniale i tak znakomicie rozwijały się same - nie powstałaby w ogóle hydroponika - nie piszę tu o systemach typu wiadro z keramzytem. a o systemach nawadniających lożę właśnie z substratów porowatych odżywką co najmniej 5-6 razy na godzinę i ze stalą kontrolą poziomu nawozów ( miernik TDS ). Mi chodzi o dostarczenie substancji nawozowych ze słupa wody w głąb podłoża - dla tego logiczne rzecz ujmując ma to sens.
1) nawożenie
2) utrzymanie temperatury w głębszych partiach specjalnie dla korzeni



cezare
Zainteresowany tematem
 
Posty: 164
Dołączył: 03 lip 2010, 10:07







Powiązane tematy
  • Akwarium z tylną szybą podgrzewaną:)

    Trochę niepoważny tytuł:), ale teraz na poważnie. Potrzebuję na kilka miesięcy przestawić akwarium na drugą stronę salonu, aby w jego miejsce założyć większe. Po drugiej stronie jest duży kaloryfer, k...

    Wyświetlenia: 309 | Odpowiedzi: 6 czytaj więcej...

  • Niesłyszalny filtr do akwarium 25l - do 400 zł

    Szukam wydajnego i niesłyszalnego filtra do akwarium 25L, w tej chwili mam ASAP 300 który jest w sumie cichy ale trochę jedna buczy i jest słyszalny. Akwarium mam 1,5 m od łóżka i potrzebuję absolutn...

    Wyświetlenia: 1124 | Odpowiedzi: 21 czytaj więcej...

  • Jaka pompa do napelniania akwarium

    Chcialbym nieco usprawnic proces podmiany wody. Spuszczanie wody z akwarium robie wezem prosto do sedesu, i tutaj to rozwiazanie mi pasuje (szybko i czysto). Teraz chcialbym nieco usprawnic proces nap...

    Wyświetlenia: 5802 | Odpowiedzi: 41 czytaj więcej...

  • Lampa UV do akwarium - gdzie podłączyć?

    Czesc mam pytanie o lampe UV . Mam prefiltr LW 603 podlaczony do eheima 2275 . moje pytanie brzmi gdzie podlaczyc lampe UV przed czy w srodku czy za filtrami?? i ile godzin swiecic ?

    Wyświetlenia: 299 | Odpowiedzi: 2 czytaj więcej...

  • Akwarium 200l a fluval 206

    Witam. Właśnie zmieniam akwarium z 112 na 200l. Pytanie czy fluval 206 wystarczy. Jeśli nie, poproszę o info z jaką wydajnością szukać nowego.

    Wyświetlenia: 929 | Odpowiedzi: 15 czytaj więcej...



Recenzje

Ładowanie...

Baza wiedzy akwarystycznej


 
  Działamy od 2001 roku i wspólnie z ponad
30 tysiącami akwarystów z całej Polski zdobywamy wiedzę i dzielimy się doświadczeniem oraz informujemy o nowościach z branży
akwarystycznej.

 

Sklep firmowy

Bogata oferta ponad 300 gatunków i odmian roślin. Ponad 15 000 produktów dostępnych wysyłkowo lub do
odbioru osobistego w Krakowie (obowiązuje rezerwacja).
Punkt odbiorów: Kraków ul. Młyńska Boczna 5



Użytkownicy przeglądający ten dział: rekordarek i 35 gości

Copyright © 2001-2020 roslinyakwariowe.pl ®
Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie, rozpowszechnianie całości lub fragmentów strony zabronione.