A może lampa UV do baniaka FULL ADA ??

Zgadzać się ze mną nie musisz, ale kariery naukowej na Twoim miejscu tak szybko bym na szalę nie stawiał.
O UV było niedawno dyskusja w kontekście EI http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... %22#155199 , gdzie jest podane sporo informacji i źródeł do nich, polecam cały wątek, w skrócie, co tam było o UV:

spider72 napisał(a):Promieniowanie UV jest promieniowaniem jonizującym, powodującym rozkład (fotoutlenianie) wielu substancji chemicznych nie tylko organicznych jak chelatory, ale nawet różnych tworzyw sztucznych (uznawanych za wieczne) poprzez ich depolimeryzacje.
Stopień i szybkość rozkładania chelatorów będzie zależał od mocy użytej lampy i predkości przepływu przez nią. Jeżeli lampa jest w stanie rozłożyć strukturę glonów powodujących zakwit, to moim zdaniem tym bardziej jest w stanie rozłożyć chelatory, które z punktu widzenia chemii organizmów żywych, są cżąsteczkami dość małymi i prostymi.
Żadnych opracowań na ten temat nie czytałem, ale jest to chyba dość oczywiste zważywszy właściwości promieniowania UV, które nie jest przyjazne ani dla organizmów zywych, powodując uszkodzenia DNA i mutację (opalenizna, produkcja przez skórę melaniny, jest wyzwalana przez bezpośrednie uszkodzenie DNA), ani dla związków organicznych powodując ich rozpad.

Edit: Tutaj trochę o UV http://en.wikipedia.org/wiki/UV mi się tego nie chce czytać, ale pewnie nie ma tam dużo dobrego . Nas przed nadmiernym promieniowaniem UV chroni warstwa ozonowa i chmury, zwłaszcza w Szkocji .

zulix napisał(a):Co do promieniowania UV to pogrzebałem i znalazłem, że może to mieć miejsce [rozkładanie chelatów]: "Modeling the photochemical degradation of ethylenediaminetetraacetate in the River Glatt", KARI F. G. ; GIGER W., Environmental science & technology, 1995, vol. 29, no 11, pp. 505A-521A; i podobny artykuł: Kari, F.; Hilger, S. and Canonica, S. 1995. Determination of the reaction quantum yield for the photochemical degradation of Fe(III)-EDTA: Implications for the environmental fate of EDTA in surface waters. Environ. Sci. Technol. 29: 1008-1011.

Lampa UV w dobrze funkcjonującym zbiorniku, to piąte koło u wozu.

Panowie wszystko się zgadza promieniowanie UV rozkłada wszystko co się rusza i nie rusza.

Natomiast w naszych rozważaniach należy wziąć pod uwagę ilość energii jaką oddziałujemy na chelat i czas w jakim na niego oddziałujemy. Biorąc pod uwagę że woda w lampie płynie ze znaczną prędkością oraz, że zazwyczaj stosuje się lampy 9-18W ilość energii jaka oddziaływuje na chelat jest tak mała, że nie można mówić o tym aby rozpad chelatów pod wpływem światła był ze statystycznego punktu widzenia istotny dla zbiornika.

Inna bajka jeśli weźmiemy w warunkach labolatoryjnych (co też robi się od czasu do czasu) menzurkę z wodą i będziemy ją naświetlać promieniami UV - takie doświadczenia przeprowadza się nawet ze studentami i potem spektrofotometrycznie bada wodę przed i po. Rezultat doświadczenia jest taki, że przed i po mamy zupełnie inną wodę w menzurce.

czary polegają na tym że:
a) laboratoryjne lampy są silniejsze (my mamy coś w okolicach 100W)
b) woda w menzurce naświetlana jest dłużej
stąd następuje rozkład.

Panowie ja się z wami zgadzam ze z punktu widzenia UV rozkłada chelaty - bo rozkłada! ale w akwarium nie może być mowy o tym aby lampa UV miała statystycznie istotny wpływ na nawozy dodawane do słupa wody gdyż mówimy o zbyt małej energii aby skutki promieniowania były istotne w obserwacji zmian struktury związków nieorganicznych które jest wielokrotnie trudniej degenerować niż związki organiczne, ot i kropka.

macz21 napisał(a): Przy ok 500-1000W moglibyśmy mówić o wpływie na związki nieorganiczne, wtedy kwant światła niesie wystarczającą energię do rozbicia związków nieorganicznych.

To bardzo ciekawe stwierdzenie. Czy moglbys przytoczyc wzor na "energie kwantu swiatla" w funkcji mocy lampy?

EDIT:

macz21 napisał(a):
Panowie ja się z wami zgadzam ze z punktu widzenia UV rozkłada chelaty - bo rozkłada! ale w akwarium nie może być mowy o tym aby lampa UV miała statystycznie istotny wpływ na nawozy dodawane do słupa wody gdyż mówimy o zbyt małej energii aby skutki promieniowania były istotne w obserwacji zmian struktury związków nieorganicznych które jest wielokrotnie trudniej degenerować niż związki organiczne, ot i kropka.

Czy moglbys (jak na inzyniera przystalo ) poprzec to stwierdzenie obliczeniami, lub wynikami konkretnych eksperymentow?

P.S.
Prosze nie traktuj moich pytan jako zlosliwosci. Jestem bardzo zainteresowany wplywem UV na chelaty, jednak bez konkretnych danych eksperymentalnych/wyliczen jakiekolwiek stwierdzenia sa jedynie przypuszczeniami i prowadza do powstawania nastepnych mitow.

macz21

W artykułach, które znalazł zulix badano rozkład chelatów (m.in. EDTA często używanych w nawozach akwarystycznych), w zbiornikach naturalnych pod wpływem światła słonecznego, a nie w laboratorium.
Udział promieni UV w śwetle słonecznym, nie jest wcale duży, bo wiadmo, że widmo to jest odfiltrowywane w górnych warstwach atmosfery (głównie warstwę ozonową), oraz przez chmury w pochmurny dzień.
Lampy UV wytwarzają dużo większe "natężenie" UV na pole powierzchni na które to promieniowanie pada, niż światło słoneczne, dlatego używa się go jako np. promieniowanie bakteriobójcze. Gdyby światło słoneczne miało na tyle duzo UV aby zabijać wszystkie bakterie, to nie stosowano by szeroko lamp UV w różnych instalacjach.
Mam w domu solarium, jak wrócę z pracy to zmierzę jaką powierzchnię oświetla i jaką ma moc. Można pod nim się opalać co drugi dzień od 10min do max.30min z użyciem specjalnego kremu, ze względu na duże promieniowanie UV, podczas gdy na słońcu możesz opalac sie co najmniej 1-2 godz. dziennie.
Jak masz lampę UV akwariową, to zmierz długość emitera UV i wewnętrzną średnicę obudowy. Porównamy ilość energi UV na jednostkę powierzchni w W/cm2 lampy akwarystycznej i mojego solarium.

Nie no, znowu wyższa nauka wkracza , a zaczęło się tak niewinnie, Piotr stwierdził, oczywiścię w wielkim skrócie, że Amano lamp używa i jest to dobre, a Turysta na to, że Wojtaszek nie i używanie jest złe. No i oczywiście zaczęło się ... Później na szczęście dyskusja wkroczyła na bardziej właściwe tory, jednakże zabrnęliśmy w naukowe roważania, które często są tak płynne, że ich wynik często zależy od tego co autor chce udowodnić.

A ja się pytam, czy to jest do szczęścia potrzebne zwykłemu akwaryście?

Tu nie chodzi o naukowe teoretyzowanie, tylko o praktyczne stosowanie lamp UV. Ja wierzę w to, co pisał Piotr, że wielu akwarystów lamp UV używa. Dlaczego? Wytłumaczenie jest banalne. Po prostu ułatwia to wiele spraw. Nie musisz się martwić czego wlałeś czy wsypałeś za dużo, a czego za mało, bo i tak pierwotniaków czy glonów nie będzie, gdyż lampa to wybije. I jak tak patrze na wiele zbiorników wygrywających ADA czy AGA, to mam wrażenie, że bez tych lamp utrzymanie ich w takim stanie byłoby niemożliwe. Zobaczcie w ciągu kilku miesięcy tworzy się super aranżacje (do których ryby wpuszcza się tylko do robienia zdjęć) i nie występują przy tym problemy z glonami, pierwotniakami itd. Myślę, zresztą, że i z tych powodów lamp używa sam Amano, bo inaczej jego bański zjadłyby szybko glony, tak samo jak aranżacje konkursowe (patrz wątki o problemach z sinicami w akwariach na ADA). Po prostu elimnuje się zbędne ryzyko, a zarazem wybija jeszcze związki chorbotwórcze. Czyli co? Po prostu się ułatwia pewen rzeczy, bo teksty o jakimś tam "poprawianiu jakości wody", to raczej między bajki należy włożyć.

Inną zaś jest kwestią, kto jaką drogę wybierze. Są tacy, którzy pójdą prostszą i użyją lamp UV, a są tacy, którzy poniosą dużo większe koszty, probując radzić sobie z problemami metodami, powiedzmy bardziej naturalnymi. I w sumie co tu ma do rzeczy, czy lampa rozkłada, to czy tamto, czy powoduje raka u rybek? Dla przeciętnego akwarysty ważne jest żeby działa, a każdy i tak wybiera czy woli mieć bez dużego wysiłku wolne od wielu problemów akwarium czy żeby mu rybki zeszły na raka (no wiem, że przegiąłem z tym porównaniem, ale chodziło mi o kontrast).

Nie znaczy to, że jestem zagorzałym zwolennikiem lamp UV, bo nigdy takowej nie posiadałem, ale częstokroć się zastanwiałem, czy taka inwestycja nie uprościłaby mi wielu spraw. Póki co idę na razie tą drogą usłaną kolcami, ale kto wie czy kiedyś. w chwili depseracji nie skorzysta, ze zdobyczy techniki. Korzystamy z nowinek technologicznych w zakresie filtracji, oświetlenia, nawożenia, to dlaczego mamy nie korzystać z promieniowania UV? Gdyby człowiek tak podchodził do wszystkich wynalazków, dalej by na drzewie siedział i banany zajadał

rudolf - dyskusja teraz toczy się na temat, czy lampy UV rozkładają chelaty. To, że lampy UV działają nie ulega wątpliwości, bo inaczej nikt by ich nie używał. Rozważamy możliwość skutków ubocznych ich używania w akwarium roślinnym na przykładzie rozkładu chelatów, co jest niewątpliwie wadą, bo trzeba dozować więcej mikro, zwłaszcza jak nie mamy żyznego podłoża.
W systemie ADA ilości mikro jakie podajemy do słupa wody są symboliczne - prawie zerowe na początku (o czym kilkukrotnie pisałem), bo jest go pełno w podłożu, więc stosowanie lampy UV w tym systemie 24/7 nie ma wielkiego znaczenia. Jednak w akwariach opartych o nawożenie słupa wody może mieć wpływ na dawki mikroelementów, zwłaszcza na początku.

Edit: Pokazanie, że lampy akwarystyczne UV mogą rozkładać chelaty lub nie, ma jeszcze takie znaczenie, że zaliczono to zjawisko do mitów w innym wątku, więc wyklarowanie tego jest ważne.

spider72 - no ale ja właśnie i do tego zmierzałem, co z tego, że w jakimś tam stopniu rozkładają chelaty i mikro? Jak rozłożą te trochę, to można wlać więcej. W końcu osiągniemy takie stężenie, że wszystkiego nie rozłożą. Tym bardziej, że jak napisałem wyżej, akurat w takich zagadnieniach wynik często zależy od tego, co autor chce udowodnić, więc ta dyskusja może się toczyć bez końca, a ciągle będą wyciągane wnioski za i przeciw. Skoro np. Piotr czy Amano, mają akwaria w których lampy są stosowane, a rośliny rosną, to z tego dla mnie wynika, że jednak nie wszystko jest rozkładane, bo przecież by wystąpiły niedobory. A ile się tego rozkłada, czy też nie, jest kwestią drugorzędną. Jeżeli podstawą negacji stosowanie lamp UV jest rozkład chelatów czy też mikro, to równie dobrze można negować stosowanie CO2 z uwagi na potencjalną możliwość uduszenia obsady,

Może głupie te porównania, no ale do mnie to jakoś nie trafia: "nie stosuj UV, bo ci mikro rozłoży", a ile tego mikro mi rozłoży? Kto jest to w stanie określić ze 100% dokładnością? Ważne jest, że nie rozkłada całego, a nie to ile rozkłada.

P.S. zresztą skoro ADA opiera się na znikomych ilościach mikro, to jednak chyba UV wszystkiego nie niszczy, bo inaczej niedobory bankowe.

rudolf - nie chodzi o to ile rozłoży, tylko czy UV jest w stanie te chelatory w ogóle rozkładać, bo kolega macz21 twierdzi, że w warunkach akwarium przy stosowanych mocach lamp, jest to niemożliwe. Ponieważ jest chemikiem i w akcie desperacji rzucił nawet karierę naukową na szalę, to moze mieć rację, ale na razie nie przedstawił ani żadnych materiałów źródłowych, ani choćby przykładów z których można by to wydedukować.
Jeżeli faktycznie jest to mit, to będziemy mieć komfort, że nie mamy co się przejmować zmianą dozowania nawozów, jeżeli dozujemy głównie kolumnę wody. Jeżeli mitem to nie jest, to będziemy musieli pamiętać, że wprowadzenie lampy UV do systemu może mieć wpływ na dozowanie.
Wyobraź sobie taką sytuację, że zostało to uznane za mit, choć mitem nie jest. Akwarysta doda lampę UV, wypadnie z obiegu część mikro i spowoduje to niedobory i pojawią się glony. Jaki będzie wniosek akwarysty, skoro jest pewny, że lampa UV nie ma wpływu na nawożenie? Na przykład taki: lampa UV powoduje glony.
Jak widzisz złe założenia prowadzą do złych wniosków i tak też powstają mity.
Oczywiście - czy lampa będzie miała znaczący lub jakikolwiek wpływ w danym zbiorniku, zależy od konfiguracji zbiornika, mocy lampy etc. i w niektórych zbiornikach nawet nawożonych przez kolumnę wody podłączenie lampy UV nie musi mieć wpływu na ilość podawanych nawozów, zwłaszcza gdy akwarysta podawał ich więcej niż potrzebują rośliny. Jednak w wielu zbiornikach efekt taki może wystąpić, i dobrze aby akwarysta wiedział jaka może być tego przyczyna i nie pisał, ze podłączenie lampy UV powoduje glony.
Panowie Amano i Piotr w sklepie, moga mieć UV 24/7 z powodów jakie podałem w poprzednim poście. Inna historia jest taka, że żelazo nawet jak się rozchelatuje, nie jest jeszcze dla roślin w zbiorniku stracone, przynajmniej nie dla wszystkich.

spider72 napisał(a):Wyobraź sobie taką sytuację, że zostało to uznane za mit, choć mitem nie jest. Akwarysta doda lampę UV, wypadnie z obiegu część mikro i spowoduje to niedobory i pojawią się glony. Jaki będzie wniosek akwarysty, skoro jest pewny, że lampa UV nie ma wpływu na nawożenie? Na przykład taki: lampa UV powoduje glony.

No właśnie nie koniecznie, bo przecież zadaniem lampy jest eliminowanie skutków, czyli glonów, a nie przyczyn, czyli złego (za niskiego dozowania w skutek działalności lampy) dozowania nawozów. Zatem gdy poziom nawozów spadnie w wyniku ich rozbicia przez lampę UV, to gdyby lampy "nie było" (zostałaby powiedzmy wyłączona, czy uszkodzona) pojawiłyby się glony, a gdy lampa jest nie pojawią się. Co najwyżej rośliny wykażą niedobory i zaczną słabiej rosnąć. To miałem na myśli piszą, że mając lampę nie musisz się martwić co i jak lejesz czy sypiesz. Może to zbytnie uproszczenie, ale ja to tak odbieram.

Dlatego też wyżej stwierdziłem, że brniemy w ślepy zaułek, bo teraz Ty z Kolegą chemikiem, będziecie się nawzajem przekonywać, że jest tak czy inaczej, a dla mnie po pierwsze nie będzie to odpowiedzią na pytanie zadane przez osobę, która ten wątek założyła, a po drugie wydaje się być odrobinę bezcelowe, poza dobrym samopoczuciem, wynikającym z podniesienia ilości adreanliny we krwi.

Widzisz Ty założyłeś, że gdyby lampa powodowała rozkład nawozów, to by się glony pojawiły, czyli potraktowałeś lampę jak o element przyczynowy całego układu, a ona przecież jest elementem skutkowym, czyli taki, który przy wystąpieniu lub nie elementu przyczynowego, ma za zadanie wyeliminować niepożądane z tym związane skutki.

Owszem swoją drogą ciekawe jest to, czy lampa faktycznie rozkłada mikro i chelaty, czy nie. Ale chyba nie jest to aż tak ważki temat, żeby rzucać na szale swoje kariery naukowe i nawzajem się przepychać na argumenty, tak trochę na siłę? Tym bardziej, że 100% udowodnienie którejkolwiek z teorii, z całym szacunkiem dla Waszej wiedzy, wydaje mi się odrobinę nieralne, gdyż nie jesteśmy w stanie przeprowadzić tak złożonych badań, które by to udowodniły z taką dozą prawdopodobieństwa. Zatem możemy bazować tylko na wiedzy innych, a ta też często jest rozbieżna.

rudolf napisał(a):No właśnie nie koniecznie, bo przecież zadaniem lampy jest eliminowanie skutków, czyli glonów, a nie przyczyn, czyli złego (za niskiego dozowania w skutek działalności lampy) dozowania nawozów. Zatem gdy poziom nawozów spadnie w wyniku ich rozbicia przez lampę UV, to gdyby lampy "nie było" (zostałaby powiedzmy wyłączona, czy uszkodzona) pojawiłyby się glony, a gdy lampa jest nie pojawią się. Co najwyżej rośliny wykażą niedobory i zaczną słabiej rosnąć. To miałem na myśli piszą, że mając lampę nie musisz się martwić co i jak lejesz czy sypiesz. Może to zbytnie uproszczenie, ale ja to tak odbieram.

No może za ogólnie napisałem, że glony, bo zakwit raczej się nie pojawi, ale załóżmy, że na skutek rozkładu chelatów i niedoborów mikro pojawiły się krótkie nitki na lisciach roślin, na które lampa UV wpływu nie ma.

Niczego nie zakładam, tylko chcę dowiedzieć się prawdy, chociaż na podstawie informacji jakie mam i mojej ich interpretacji jestem jak najbardziej za tym, że lampa UV rozkłada chelaty. Próbuję pokazać przy tym i wytłumaczyć, dlaczego tak myślę, i podaje przykłady i tok mojego rozumowania, aby jeżeli jest błędne, to ktoś mi pokazał w którym miejscu i dlaczego. Samopoczucie poprawia mi lepiej granie na Xbox-sie, albo Wii, niż pisanie na forum, jeżeli ktoś uważa, że biorę udział w dyskuscji, aby "błyszczeć" i poprawic sobie tym samopoczucie, to mogę nie pisać.

Widzisz Ty założyłeś, że gdyby lampa powodowała rozkład nawozów, to by się glony pojawiły, czyli potraktowałeś lampę jak o element przyczynowy całego układu, a ona przecież jest elementem skutkowym, czyli taki, który przy wystąpieniu lub nie elementu przyczynowego, ma za zadanie wyeliminować niepożądane z tym związane skutki.

Mowa o stosowaniu 24/7, a nie na skutek pojawienia się zakwitu, czyli kłopotów. Ja nigdy niczego z góry nie zakładam, jeżeli nie mogę tego potwierdzić lub wykluczyć. Edit: Podany przykład, to tylko przykład wyciągania wniosków na podstawie złych przesłanek.
Z podobnych powodów na wielu forach spotkasz się z mitem, ze niebieskie widmo światła powoduje glony, bo po zmianie świetlówek na takie z dużą jego iloscią, u wielu pojawiają się glony.

Edit:

Ale chyba nie jest to aż tak ważki temat

No właśnie, ze jest, bo w tym watku http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... highlight= zjawisko to zostało zaliczone do mitów.

spider72 napisał(a):Samopoczucie poprawia mi lepiej granie na Xbox-sie, albo Wii, niż pisanie na forum, jeżeli ktoś uważa, że biorę udział w dyskuscji, aby "błyszczeć" i poprawic sobie tym samopoczucie, to mogę nie pisać.

No i znowu się zaczyna . Zapewniam cię, że lśnienia, aż tak strasznego nie roztaczasz, aby to biło w oczy Raczej świecisz w sposób normalny i przyswajalny, dla przeciętnego organizmu , czytaj: czasami można zrozumieć Twoje wywody.

Ja po prostu czytając ten wątek w pewnym momencie zauważyłem takie natężenie emocji, że zastanowiłem się czy to ma sens? A przede wszystkim jakie znaczenie dla Kowalskiego, który chce mieć mniej problemów ze swoim akwarium. I stąd się pojawiły moje konkluzje.

Ale Wy piszcice, piszcie dalej, bo jak nadmieniłem temat jest ciekawy, tylk może troszkę mniej emocjonalnie podchodząc do sprawy , bo normalnie mam wrażenie jakbym czytał tu dwóch naukowców, broniących na międzynarodowym sympozjum rozbieżnych wyników badań w tej samej kwestii. To raczej ja się wyłączę, bo na takim poziomie nic pożytecznego do tematu nie wniosę, a próbowałem jedynie zwrócić uwagę na rzeczy istotne z punktu widzenie zwykłego akwarysty. Przecież dla hodowcy kota nie jest istotny 100% dokładny skład karmy jaki podaje swojemu championowi, tylko to, czy ta karma oddziałuje dobrze na jego zwierzaka, czy źle.

Przeczytaj mój poprzedni post jeszcze raz, bo to trochę uzupełniłem zanim odpisałeś, a nie chcę mi się go teraz rozdzielać.

Przeczytałem, ale już nie mam siły. Ostatnio siedzę w pracy nonstop przy kompie, później w domu niby dla przyjemności, a tak naprawdę chyba z masochizmu. Głowa mnie boli i oczy pieką. Jedno jest pewne, że czasami przekaz internetowy, trochę przekłamuje intencje piszącego. Tak więc nie stać mnie już chyba na zabyt logiczne wywody, choć podejrzewam, że jakby to wszystko jeszcze raz od początku na spokojnie przeczytać, to w wypowiedziach każdego kto tu się odezwał, dałoby się wypunktować pewne nieścisłości . Ale mi się już nie chce, żona krzyczy, rozwodem grozi. Lepiej pójdę szybki przeczyścić i zobaczyć, jak moje glony się mają.

P.S. A suma sumarum coś zrobiłem w kwestii glonów, ale muszę wyedytować ostatniego posta u siebie, żeby to nadmienić. Co za chwilę uczynię. Wynika z tego, że aż taki krnąbrny nie jestem.

Moc mojego solarium to 1000W, rozmiar powierzchni 57cm x 170cm = 9690cm2
Moc przypadająca na jednostkę oświetlanej powierzchni to: 0.10 W/cm2

Jak ktoś ma lampę UV do akwarium i mógłby zmierzyć parametry o które pytałem, to byłbym dźwięczny.