Jesteś tutaj: Serwis Forum Technika Technika CO2


Czy można wlewać wodę gazowaną do akwarium?



Nawożenie dwutlenkiem węgla. Dobór zestawu i sposobu rozpuszczania gazu. Pomiar CO. + nowy temat
Grzesiek22 napisał(a):Raczej gazy mają wpływ na niektóre parametry wody a co2 na kh również.
Coś mi tu nie pasuje, mianowicie podając więcej co2, kh wzrasta a ph maleje.
Nie raz to sprawdzałem i ciężko mi się z Tobą zgodzić Kazadan.


Okej, w takim razie troszeczkę to rozwinę - parafrazując źródła :) Jeśli gdzieś popełnię błąd, to proszę chemików o sprostowanie, w końcu jestem tylko anglistą ;)

Na samym wstępie należy zaznaczyć, że to co nazywamy potocznie KH to tak naprawdę nie jest KH a zasadowość. To są dwie odmienne sprawy, mimo iż przyjęło się używać ich synonimicznie. W związku z powyższym będę pisał o zasadowości, nie o KH.

Zasadowość to więcej niż tylko stężenie jonów węglanowych i niewęglanowych, odnosi się do zdolności buforujących wody definiowanych jako zdolność neutralizowania jonów H+.

A zatem, jakikolwiek związek zdolny neutralizować H+ przyczynia się do podniesienia zasadowości, a jony H+ same w sobie do obniżenia zasadowości. Niektóre jony w ten sposób mogą podnieść zasadowość, tak jak naładowane ujemnie jony słabych kwasów, jak octan czy dwuwęglan.
Te słabe kwasy reagują z jonami H+ przez przyłączenie ich, a jako że są to słabe kwasy, nie dysocjują całkowicie by oddać całość H+.

W ten sposób mogą obniżyć zawartość H+ w wodzie i przyczynić się do podniesienia zasadowości.
Przykład reakcji dla jonów octanowych:

CH3COO- + H+ => CH3COOH

Z reakcji widać, że octan przyłącza jony H+ by utworzyć kwas octowy. Kwas octowy jest tylko lekko zdysocjowany, więc gdy przyłączy jony H+ nie oddaje ich do wody. Zatem gdy w wodzie znajdują się jony octanowe, można dodać do niej pewną ilość H+ zanim zobaczymy zmianę pH (skoro octan wyłapuje H+ w miarę dodawania).

W tym przykładzie jon octanowy jest buforem wody, częścią właściwości buforujących zwanych zasadowością i możemy to zmierzyć akwarystycznym testem KH (który w rzeczywistości jest testem zasadowości).

Zatem ogólne równanie całkowitej zasadowości, biorąc poprawkę na wszystkie możliwe czynniki składające się na nią, może być zapisane tak:

Całkowita zasadowość (meq./l) = [HCO3-] + 2[CO3--] + [B(OH)4-] + [OH-] + [SiO(OH)3-] + [MgOH+] + [H2PO4-] + 2[HPO4- -] + 3[PO4- - -] + [CH3COO-] - [H+]

W równaniu znajdziesz kilka jonów podnoszących i jon H+ obniżający całkowitą zasadowość.

Jednakże, w wodach które nas interesują większość powyższych warunków można zignorować (z różnych powodów) i nasze równanie staje się prostsze:

Całkowita zasadowość (meq/l) = [HCO3-] + [OH-] - [H+]

A jeśli jesteśmy blisko odczynu neutralnego:

Całkowita zasadowość (meq/l) = [HCO3-]

Z tego wynika, że w wodzie z którą mamy do czynienia całkowita zasadowość jest głównie zależna od zawartości dwuwęglanów.

I teraz wracamy do naszego dylematu.
Z tego co powiedzieliśmy i patrząc na równanie możemy powiedzieć, że jeżeli dozujesz dwuwęglan do wody, podnosisz zasadowość. Jeżeli dozujesz jony H+, obniżasz zasadowość.

CO2 w wodzie utworzy jony dwuwęglanowe i jony H+ zgodnie z poniższymi reakcjami:
1. CO2 + H2O <=> H2CO3
2. H2CO3 <=> H+ + HCO3-

A więc widać, że podawanie CO2 dostarcza jednakowej ilości HCO3- i H+. Zgodnie z równaniem:

Całkowita zasadowość (meq/l) = [HCO3-] + [OH-] - [H+]

widzimy, że podanie takiej samej ilości HCO3- i H+ znosi się wzajemnie, a zatem:

Zasadowość nie zmienia się.

Z tego powodu podanie jonów dwuwęglanu (jak w przypadku sody) podnosi zasadowość, ale podanie CO2 nie.

Proponuję też zastanowić się nad moimi pytaniami:

Kadazan napisał(a):Czy jeśli masz w akwarium pH 6.5, a w kranie 8 to nie robisz podmiany? Czy zakwaszasz wodę gazem zanim ją wlejesz do akwarium?
Czy używałeś kiedyś elektronicznego pehametru albo sondy pH? Jeśli nie to przy okazji spróbuj go wsadzić w gęstą kępę roślin - różnica pH między wolną tonią a gąszczem roślin może spokojnie przekroczyć 1 stopień. Jak myślisz, czemu ryby bez problemu przepływają między tymi strefami?
"Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia." - Voltaire

Avatar użytkownika

Kadazan
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2649
Dołączył: 19 lut 2005, 18:19
Miasto: Toruń / Bydgoszcz

Najlepsze w waszych rozważaniach jest to, że teoretycznie macie oboje rację.
Dla czego ? Bo jest jeszcze jeden warunek,czas.
Aby nie gmatwać,odniosę się tylko do tematu wątku.
CO2 również tworzy kwas.
Każdy kwas jest szkodliwy dla ryb,im wyższy stopień jego utlenienia tym silniejszy,dla tego zakwaszamy powoli.
To samo CO2 które wcześniej obniżyło pH, przyczynia się do podnoszenia twardości.

Tak jak,nie wlewa się gwałtownie kwasu solnego do wody,aby ją zakwasić,również nie wprowadza się gwałtownie znacznych ilości CO2. W ten sposób łatwo popalić skrzela.

Avatar użytkownika

slawek64
Poznaje temat
 
Posty: 139
Dołączył: 18 lut 2012, 14:05

Kadazan,szkoda że nie rozumiesz cytatów które przytaczasz.Nawet z tego cytatu nie wynika że istnieją dwa różne rodzaje odczynu.Jeden odczyn (pH) przy spadku którego nic się nie dzieje i drugi odczyn (pH) przy spadku którego giną żywe organizmy.Odczyn (pH) jest jednym z parametrów który mówi nam czy woda jest kwaśna,obojętna czy zasadowa.I nie ma znaczenia czy zmieniamy odczyn (pH) dodając CO2 (KWAS węglowy) czy zmieniamy odczyn (pH) zmieniając wysokość kH.W obu przypadkach GWAŁTOWNE zmiany odczynu (pH) prowadzą do mniejszych lub większych problemów z żywymi organizmami w akwarium.Krócej,prościej i bardziej przystępnym językiem nie da się już chyba tej zależności opisać.Więc ją zapamiętaj bo wtedy może zrozumiesz swój cytat.

Avatar użytkownika

krzych4120
Zainteresowany tematem
 
Posty: 191
Dołączył: 16 mar 2009, 11:30

slawek64 napisał(a):CO2 również tworzy kwas.


Czy wiesz ile tego kwasu powstaje?

Gaz CO2 dodany do wody staje się zawiesiną CO2 (głównie jako wolne cząsteczki uwodnione), a rozpuszczalność CO2 w wodzie wynosi ok. 1500mg/l w warunkach normalnego ciśnienia i temperatury pokojowej). Niewielka część CO2 (ok.0,2-1%) reaguje z wodą i powstaje H2CO3 (którego pH wynosi 3.6), a niewielka część tego H2CO3 dysocjuje dalej do HCO3- i H+ lub do CO3 + 2H (to, czy rozpuści się do HCO3 lub CO3 zależy od pH. Jeśli pH jest w okolicach 8 uzyskamy HCO3, jeśli ok. 10 uzyskamy CO3).
Ponieważ H2CO3 jest kwasem i ponieważ ten kwas rozpada się na jony H+, uzyskujemy spadek pH - w większości przypadków o 0.5-1 stopień. No i dlatego, że tak mało HCO3/CO3 powstaje w tym procesie (a tylko niewielka część reaguje dalej z Ca lub Mg by utworzyć węglany) nie ma to praktycznie wpływu na KH.

Stężenie H2CO3 jest proporcjonalne do stężenia rozpuszczonego CO2 w stosunku od 1:100 do 1:500, inaczej mówiąc 100-500 rozproszonych cząsteczek CO2 tworzy 1-5 cząsteczek H2CO3.

Upraszczając powyższe: kiedy dodajemy CO2 do wody (w sposób sztuczny, jak ma to miejsce w naszych akwariach HT), 99% tego CO2 pozostaje w postaci gazu. Tylko 1% reaguje z wodą i tworzy H2CO3.
Wiele osób ma problem zaakceptować fakt, że w momencie, kiedy zaczynamy sztucznie dodawać CO2 do wody, równanie dla równowagi węglowej przestaje mieć zastosowanie.

Czy mierzyłeś pH wody mineralnej gazowanej? Stawiam, że mieści się w przedziale 5 do 6.

Czy ktoś spróbuje odpowiedzieć na pytanie dlaczego ryba przepływa między strefami o pH 6.5 i 7.5 bez żadnych objawów stresu?


Edit:
@krzych4120: sorry, ale skończyłem odpowiadać na Twoje posty.
"Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia." - Voltaire

Avatar użytkownika

Kadazan
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2649
Dołączył: 19 lut 2005, 18:19
Miasto: Toruń / Bydgoszcz

To wpuść rybę do szklanki wody gazowanej.

slawek64 napisał(a):Aby nie gmatwać,odniosę się tylko do tematu wątku.

"czy można wlać wodę gazowaną do akwarium"

Avatar użytkownika

slawek64
Poznaje temat
 
Posty: 139
Dołączył: 18 lut 2012, 14:05

slawek64 napisał(a):To wpuść rybę do szklanki wody gazowanej.

slawek64 napisał(a):Aby nie gmatwać,odniosę się tylko do tematu wątku.

"czy można wlać wodę gazowaną do akwarium"


No masz, człowiek się stara prowadzić dyskusję na poziomie, a natrafia wyłącznie na "chłopski rozum". :(

Temat rozwidlił się kiedy padło pytanie dlaczego zmiany pH spowodowane przez podawanie CO2 nie szkodzą obsadzie. I cały czas próbuję Wam to wytłumaczyć, ale nikt nie próbuje nawet podać merytorycznych kontrargumentów.

Ryba wpuszczona do szklanki wody gazowanej to populistyczny i słaby argument. Taki eksperyment nie dowiedzie, że zmiany pH wywołane przez podawanie CO2 są szkodliwe. Dowiedzie tylko, że brak tlenu i gwałtowna zmiana parametrów (w tym temperatury) stresują zwierzę i mogą prowadzić do jego zgonu. O to chodziło?
"Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia." - Voltaire

Avatar użytkownika

Kadazan
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2649
Dołączył: 19 lut 2005, 18:19
Miasto: Toruń / Bydgoszcz

Kadazan napisał(a):Ryba wpuszczona do szklanki wody gazowanej to populistyczny i słaby argument.


Coś jak: prędkość zabija. Tylko dlaczego piloci samolotów wojskowych lądują i wychodzą o własnych siłach z maszyn, które jeszcze przed chwilą leciały z prędkością przekraczającą prędkość dźwięku? Więc związek prędkości i zabijania musi być inny.

Kadazan napisał(a):Taki eksperyment nie dowiedzie, że zmiany pH wywołane przez podawanie CO2 są szkodliwe. Dowiedzie tylko, że brak tlenu i gwałtowna zmiana parametrów (w tym temperatury) stresują zwierzę i mogą prowadzić do jego zgonu. O to chodziło?


To brak tlenu i stężenie CO2 tak wysokie, że w akwarium nie do uzyskania, zabije rybę. To taki sam eksperyment jak wpuszczenie ryby z akwarium do 30% H2SO4. Czy ryba zginęła przez niskie PH?

Bez podawania CO2 dobowe wahania PH są znaczne, występują w sposób naturalny i nie szkodzą organizmom. Nie zauważyłem żeby było to przyczyną zgonów moich ryb.



DavyJones
 

Kadazan napisał(a):Temat rozwidlił się kiedy

Bardzo często takie rozwidlenia przez udowadnianie swoich racji,staja się gmatwaniną.
Lepiej czasami wytłumaczyć na "chłopski rozum",niż dywagować że,poziom CO2 jest lub nie bez znaczenia.
Skąd się wziął poziom bezpieczny CO2 dla ryb ?
Czy wlanie naraz całej butelki wody gazowanej jest napewno bez znaczenia ?

Skąd biorą się wodorowęglany wapnia
Kadazan napisał(a):(a tylko niewielka część reaguje dalej z Ca lub Mg by utworzyć węglany) nie ma to praktycznie wpływu na KH.

CaCO3 + H2O + CO2 → Ca2 + 2HCO3 - to nie jest wzrost twardości węglowej ?

Avatar użytkownika

slawek64
Poznaje temat
 
Posty: 139
Dołączył: 18 lut 2012, 14:05

slawek64 napisał(a):CaCO3 + H2O + CO2 → Ca2 + 2HCO3 - to nie jest wzrost twardości węglowej ?



Nigdy i nigdzie, na całej planecie taka reakcja chemiczna nie zajdzie. Jest błędna. Nie uzyskasz w ten sposób metalicznego wapnia, a to mówi powyższy zapis.



DavyJones
 

DavyJones napisał(a):
slawek64 napisał(a):CaCO3 + H2O + CO2 → Ca2 + 2HCO3 - to nie jest wzrost twardości węglowej ?



Nigdy i nigdzie, na całej planecie taka reakcja chemiczna nie zajdzie. Jest błędna. Nie uzyskasz w ten sposób metalicznego wapnia, a to mówi powyższy zapis.


Dowaliłeś mi ,oczywistość oczywistą
CaCO3+H2O+CO2 → Ca(HCO3)2 - teraz jaśniej

DavyJones napisał(a):To taki sam eksperyment jak wpuszczenie ryby z akwarium do 30% H2SO4.

widzisz tylko to co chcesz widzieć
Ryba w szklance była tylko takim parafrazowaniem,można dodawać CO2 do akwarium tylko stopniowo
Ryby potrafią żyć w pH 3,7 i 8,5.To jony powodujące zmiany pH (ich ładunek,utlenienie)są problemem.)

Avatar użytkownika

slawek64
Poznaje temat
 
Posty: 139
Dołączył: 18 lut 2012, 14:05

slawek64 napisał(a):Bardzo często takie rozwidlenia przez udowadnianie swoich racji,staja się gmatwaniną.


Może moderator wydzieli tę część do innego tematu, mi to nie przeszkadza.

slawek64 napisał(a):Skąd się wziął poziom bezpieczny CO2 dla ryb ?


Stąd, że zdarzały się przypadki, że przy braku odpowiedniego napowietrzenia dochodziło do śnięcia lub przyduchy. Jeżeli dbamy o odpowiednie natlenienie wody, to poziom CO2 może dojść bez negatywnych skutków nawet do 80ppm.

slawek64 napisał(a):Czy wlanie naraz całej butelki wody gazowanej jest napewno bez znaczenia ?


Nie jest, ale nie z powodu CO2, tylko KH.

slawek64 napisał(a):CaCO3+H2O+CO2 → Ca(HCO3)2


Bufor, o którym pisałem wcześniej.
"Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia." - Voltaire

Avatar użytkownika

Kadazan
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2649
Dołączył: 19 lut 2005, 18:19
Miasto: Toruń / Bydgoszcz

Kadazan napisał(a):
slawek64 napisał(a):
Skąd się wziął poziom bezpieczny CO2 dla ryb ?


Stąd, że zdarzały się przypadki, że przy braku odpowiedniego napowietrzenia dochodziło do śnięcia lub przyduchy. Jeżeli dbamy o odpowiednie natlenienie wody, to poziom CO2 może dojść bez negatywnych skutków nawet do 80ppm.


Tak,tak słyszałem już neonki nawet do 100.Tylko,że jest coś takiego jak kwasica,blokada przenikania tlenu w skrzelach,uszkodzenia nerek,mózgu,to wszystko przez nadmiar CO2 .I jest on równie szkodliwy nawet
gdy woda jest natleniona w nadmiarze.
Podpływanie ryb do lustra wody w oświetlonym zbiorniku, nie jest spowodowane brakiem O2, tylko nadmiarem CO2.

Avatar użytkownika

slawek64
Poznaje temat
 
Posty: 139
Dołączył: 18 lut 2012, 14:05

Sławek64 do Twojego postu dodam jedno zdanie.Nadmiar CO2 powoduje tzw.kwasicę u ryb ponieważ spada wtedy odczyn (pH) :wink:

Avatar użytkownika

krzych4120
Zainteresowany tematem
 
Posty: 191
Dołączył: 16 mar 2009, 11:30

slawek64 napisał(a):Tak,tak słyszałem już neonki nawet do 100.Tylko,że jest coś takiego jak kwasica,blokada przenikania tlenu w skrzelach,uszkodzenia nerek,mózgu,to wszystko przez nadmiar CO2 .I jest on równie szkodliwy nawet
gdy woda jest natleniona w nadmiarze.


Zgoda w 100%. Niestety nie wiemy jakie poziomy obu gazów (należy zawsze rozpatrywać je razem) prowadzą do takich skutków dla danego gatunku (nie wszystkie badano, a każdy ma trochę inne progi tolerancji). Stąd pojawiło się wskazanie, aby trzymać CO2 na poziomie 30ppm, który jest na pewno bezpieczny dla fauny i wystarczający dla prawie wszystkich gatunków roślin.
W naturze CO2 potrafi dojść w okolice 40ppm. Co do tlenu, to kłopoty pojawiają się gdy spadnie w okolice 2-4ppm.

slawek64 napisał(a):Podpływanie ryb do lustra wody w oświetlonym zbiorniku, nie jest spowodowane brakiem O2, tylko nadmiarem CO2.


Bardzo kategorycznie napisane. Wstrzymałbym się z tak definitywnym stwierdzeniem, chociaż w pewnych warunkach na pewno jest prawdziwe.
"Nie zgadzam się z Twoimi poglądami, ale po kres moich dni będę bronił Twego prawa do ich głoszenia." - Voltaire

Avatar użytkownika

Kadazan
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2649
Dołączył: 19 lut 2005, 18:19
Miasto: Toruń / Bydgoszcz

Pozwolę sobie odgrzebać starego kotleta,
butla CO2 zdechła mi w najgorszym możliwym momencie, bo w piątek po południu, nigdzie już nie miałem możliwości jej napełnić :|
baniak w pełni nawożony, wiec żeby przez 3 dni bez CO2 nie zrobił mi się syf, postanowiłem utrzymać poziom PH oraz minimum przyzwoitości w poziomie stężenia CO2 własnie za pomocą wody gazowanej :)
zbiornik jakieś 130l, dolewam co jakieś 1-2h szklaneczke gazowanej - efekt - pełny sukces :D cel osiągnięty, tak więc śmiało polecam na takie awaryjne sytuacje,
jutro rano jadę już do nabicia butli :wink:



komanch
Zainteresowany tematem
 
Posty: 211
Dołączył: 01 kwi 2011, 10:27

Problem polega na tym, że ludzie zwykle wpadający na ten pomysł przesadzają z jej ilością.
Nie znam się, więc się wypowiem.


Avatar użytkownika

zmijka85
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2359
Dołączył: 03 kwi 2016, 22:11
Miasto: Rzeszów

Amano wlewał wodę gazowaną zanim jeszcze zrobił swój pierwszy reduktor :)


Avatar użytkownika

Rfck
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 3111
Dołączył: 24 mar 2010, 23:34
Miasto: Gdańsk/UK

Swoją drogą ciekawe czy jest jakiś sensowny przelicznik wlewania wody gazowanej na litraż (pomijając wody typu nisko, średnio, mocno gazowana), tylko taka "najpopularniejsza", bez oznaczeń.
Nie znam się, więc się wypowiem.


Avatar użytkownika

zmijka85
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 2359
Dołączył: 03 kwi 2016, 22:11
Miasto: Rzeszów

Musiałbyś znać stężenie dwutlenku w takiej wodzie i policzyć ile wyjdzie po rozcieńczeniu z wodą akwariową - straty przy wlewaniu i inne czynniki, w skrócie nie da się miarodajnie :)


Avatar użytkownika

Rfck
Z dużym doświadczeniem
 
Posty: 3111
Dołączył: 24 mar 2010, 23:34
Miasto: Gdańsk/UK

Rzeczywiście z miarodajnością może być problem, choć jakiś tam uproszczony przelicznik dla własnego zbiornika można doświadczalnie (dla przyszłego używania) stworzyć. Oczywiście samymi oczami trudno to zmierzyć, mi pomagał komputer ph. Lałem wodę najtańszą wysokonasyconą CO2 (powyżej 4000 mg/l) z biedronki :) Przykładowo u mnie szklanka takiej gazowanej zbijała ph o 0,1



komanch
Zainteresowany tematem
 
Posty: 211
Dołączył: 01 kwi 2011, 10:27







Powiązane tematy


Recenzje

Ładowanie...

Baza wiedzy akwarystycznej


 
  Działamy od 2001 roku i wspólnie z ponad
30 tysiącami akwarystów z całej Polski zdobywamy wiedzę i dzielimy się doświadczeniem oraz informujemy o nowościach z branży
akwarystycznej.

 

Sklep firmowy

Bogata oferta ponad 400 gatunków i odmian roślin. Ponad 10 000 produktów z wysyłką w 24 godziny lub
odbiorem osobistym w Krakowie (obowiązuje rezerwacja).)
Punkt odbiorów: Kraków ul. Młyńska Boczna 5



Użytkownicy przeglądający ten dział: Dexteroza i 19 gości

Copyright © 2001-2019 roslinyakwariowe.pl ®
Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie, rozpowszechnianie całości lub fragmentów strony zabronione.