Jesteś tutaj: SerwisForumOgólneForum ogólne


usuwanie fosforanów z wody



Nowości i ciekawostki związane z akwarystyką roślinną, oraz posty nie pasujące do innych działów. Napisz post

31 sie 2006, 14:13 usuwanie fosforanów z wody  (#1)  

Witam

jak usunąc z wody wodocigawej fosforany ich poziom pow 3mg/l...? moze sa do tego jakies srodki

a moze inny sposób



krzysztofjj
 

31 sie 2006, 19:23   (#2)  

Najlepiej nadają sie do tego żywice jonowymienne.

Avatar użytkownika

froolk
Zainteresowany tematem
 
Posty: 184
Dołączył: 19 lip 2003, 01:22
Miasto: Piła

krzysztofjj napisał(a):Witam

jak usunąc z wody wodocigawej fosforany ich poziom pow 3mg/l...? moze sa do tego jakies srodki

a moze inny sposób

A najlepiej RO
Obrazek

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

31 sie 2006, 21:55   (#4)  

no ale jakie zywice i gdzie...? za ile
nie uzywam filtra RO i narazie nie zamierzam



krzysztofjj
 

31 sie 2006, 21:57   (#5)  

Np. MB400 - czasami dostępna na allegro.

Avatar użytkownika

froolk
Zainteresowany tematem
 
Posty: 184
Dołączył: 19 lip 2003, 01:22
Miasto: Piła

01 wrz 2006, 09:22   (#6)  

froolk napisał(a):Np. MB400 - czasami dostępna na allegro.


Purolite MB 400 jest mieszaniną dwóch żywic, silnie kwaśnego kationitu i silnie zasadowego anionitu i służy do demineralizacji wody. ze względu na koszty, ekonomiczniej jest zakupić RO, a tego rodzaju mieszaniny żywic używać jako filtry DI.

Najprostszą metoda jest zakup żywic selektywnych do usuwania tylko i wyłącznie fosforu.
Inne metody (nie wszystkie można zastosować w akwarium roślinnym) to:
1. dawkowanie CaOH (działa w malawi i tandze w stopniu zadawalającym)
2. zwiększenie intensywności denitryfikacji (dodanie związków węgla tj cukru, albo alkoholu do denitryfikatora).
3. bilansowanie nawożenia, zwiększając zawartość min. azotu, aby osiągnąc właściwe proporcje NPK. Możliwe o tyle, ze podmiany wody są regularne w określonej mniejszej ilości, ale trzeba wtedy zapewnić również odpowiednie oświetlenie aby prędkość reakcji wchłaniania związków dopasować do potrzeb.
4. zwiększenie nitryfikacji poprzez podawanie do wody związków zawierających NH4+.

Metody biologiczne mają za zadanie wbudowanie fosforu w organizmy żywe. - jednak utrzymanie równowagi na pewnym poziome wymaga pewnego doświadczenia i systematyczności (np. zwiększona produkcja biomasy w filtrach biologicznych, które należy regularnie czyścić, aby nie dopuścić do zalegania martwych części roślin, zwierząt, pokarmów, jak i nadmiernej błony biologicznej - ponieważ przyczynia się do wtórnego skażenia zbiornika fosforem.

AquaMedic - Antiphos - to jeden z przykładów innego środka niż żywice. To zeolit.
Sera - Phosvec - w płynie, (prawdopodobnie siarczan żelaza :?: ) - koagulant, wymagana dobra filtracja mechaniczna. po dodaniu dobrze wymieszać, zaczną się tworzyć kłaczki ( w formie zawiesiny). Nie rozbijać ich, tylko odfiltrować (gęsta gąbka, albo lepsza wata filtracjyjna).



Nuroslaw
Zainteresowany tematem
 
Posty: 260
Dołączył: 17 gru 2004, 13:07
Miasto: Sieraków

01 wrz 2006, 09:47   (#7)  

Chyba niektóre Twoje odpowiedzi nie sa na zadane pytanie :)

Cytuję:

jak usunąc z wody wodocigawej fosforany ich poziom pow 3mg/l...?

Oczywiste jest, że najbardziej ekonomicznym rozwiazaniem na dłuższą metę jest filtr RO, jeśli nie redukuje PO4 w dostatecznym stopniu można wzbogacić go o filtr DI.

Kolega zadał pytanie:

...moze sa do tego jakies srodki?

Założyłem (byc może błędnie), że RO jest dla wszystkich na tym forum oczywiste, a koledze chodzi o inny sposób - doraźny - dlatego zaproponowałem żywice. Masz rację, że na dłuzszą metę lepiej ze względów ekonomicznych używać żywic selektywnych ponieważ daja sie regenerować.
MB400 to rzeczywiście mieszanka, doskonała zresztą ;)
Sam mam ze wzgledu na a.rafowe układ RO + DI ale do słodkowodnego akwarium uważam DI za przesadę.

Avatar użytkownika

froolk
Zainteresowany tematem
 
Posty: 184
Dołączył: 19 lip 2003, 01:22
Miasto: Piła

01 wrz 2006, 11:07   (#8)  

froolk napisał(a):Chyba niektóre Twoje odpowiedzi nie sa na zadane pytanie :)

Cytuję:

jak usunąc z wody wodocigawej fosforany ich poziom pow 3mg/l...?

Oczywiste jest, że najbardziej ekonomicznym rozwiazaniem na dłuższą metę jest filtr RO, jeśli nie redukuje PO4 w dostatecznym stopniu można wzbogacić go o filtr DI.

Kolega zadał pytanie:

...moze sa do tego jakies srodki?

Założyłem (byc może błędnie), że RO jest dla wszystkich na tym forum oczywiste, a koledze chodzi o inny sposób - doraźny - dlatego zaproponowałem żywice. Masz rację, że na dłuzszą metę lepiej ze względów ekonomicznych używać żywic selektywnych ponieważ daja sie regenerować.
MB400 to rzeczywiście mieszanka, doskonała zresztą ;)
Sam mam ze wzgledu na a.rafowe układ RO + DI ale do słodkowodnego akwarium uważam DI za przesadę.


Czytając wielokrotnie forum, można dojść do wniosku, że RO jest niezbędne. Ja wychodzę z innego założenia. Póki parametry wody wodociągowej mi odpowiadają, szukam innych rozwiązań. Nie uważam że wysoki poziom fosforu w wodzie wodociągowej stanowił jakiś istotny problem, jesli taką wodę używam do podmiany. A przecież często właśnie podczas podmiany uzupełniamy brakujące składniki nawozowe. Wystarczy pominąć dodawanie wtenczas fosforu, czyli traktujemy go już jako nawóz.
Być może chcemy bawić się w preparowanie wody, używamy jakiś zeolitów, żywic, koagulantów i innych wynalzków.

Każdemu wg potrzeb.



Nuroslaw
Zainteresowany tematem
 
Posty: 260
Dołączył: 17 gru 2004, 13:07
Miasto: Sieraków

01 wrz 2006, 19:54   (#9)  

Nuroslaw napisał(a):2. zwiększenie intensywności denitryfikacji (dodanie związków węgla tj cukru, albo alkoholu do denitryfikatora).
4. zwiększenie nitryfikacji poprzez podawanie do wody związków zawierających NH4+.

Możesz to uzasadnić?

3 mgPO4/l to sporo. Trzykrotnie za dużo. Do tego dochodzi P z pokarmu dla ryb (nie mało).
Obrazek

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

01 wrz 2006, 20:24   (#10)  

już wyjaśniam. sztucznie zwiększamy obciążenie biologiczne akwarium, wtedy flora bakteryjna musi się dostosować. Aby bakterie mogły się rozwijać i móc "obrastać w tłuszczyk" potrzebują również fosforu. Podobnie jak rośliny. Inną kwestią jest oczywiście wielkość podmian. Jak wszystkie metody biologiczne wymagają czasu, i działają w pewnym zakresie wielkości. Zauważ jeżeli podmienia 10 % wody, a w akwarium jest 0,0 mg/l PO4 , to po podmianie powinno być 0,3 mg/l a to jest już realny poziom.
Zakładając że jest to akwa roślinne, prawidłowo oświetlone, to zwykle występuje niedobór N i P i K.
A do akwarium łatwiej coś dodać niż usuwać. Więc trzeba wykorzystać siłę przeciwnika (jak w aikido czy ju-jitsu). Jeśli nie możemy usunąć P to musimy dodać N i K tak aby proporcje NPK były prawidłowe, dzięki czemu fosfor zostanie wchłonięty przez rośliny i bakterie nitryfikacyjne. tak więc zależnie od akwarium albo stawiamy na denitryfikację ( jeśli rośliny nie wyrabiają z usuwaniem NO3 i mamy nadmiar). jeśli tak musimy dostarczyć dodatkowo źródło węgla.
Albo stawiamy na nitryfikację i dodajemy NH4. ten związek jest również łatwiej przyswajalny przez rośliny. Więc usuwanie fosforu może nastąpić albo w komorze filtra bądź usunięty przez rośliny.

to są możliwości, które nie wiem czy w jego przypadku będą możliwe do zastosowania. Wiemy jedynie że kranówka ma 3 mg/l a nie znamy poziomu tego związku w akwarium. Toteż nie wykluczam żadnej możliwości, stąd też propozycja zastosowania środków które wcześniej wymieniłem.
Ostatnio edytowano 04 wrz 2006, 09:05 przez Nuroslaw, łącznie edytowano 1 raz



Nuroslaw
Zainteresowany tematem
 
Posty: 260
Dołączył: 17 gru 2004, 13:07
Miasto: Sieraków

02 wrz 2006, 00:19   (#11)  

Aby bakterie mogły się rozwijać i móc "obrastać w tłuszczyk" potrzebują również fosforu.

I jest to jednorazowe posunięcie. Większą biomasę bakteryjną należy oczywiście "sztucznie" podtrzymywać. Jeśli nie, wówczas cały ten fosfor cofnie się spowrotem :? . To jak zamiatanie pod dywan.


Jeśli nie możemy usunąć P to musimy dodać N i K tak aby proporcje NPK były prawidłowe, dzięki czemu fosfor zostanie wchłonięty przez rośliny i bakterie nitryfikacyjne.

Oczywiście że powinno się wyrównac poziom, jak nie w dół to w góre.
Ale znów te bakterie... Ustabilizowany zbiornik cechuje się właśnie stałością (fałną/florą) bakteryjną. Tak pod względem jakościowym jak i ilościowym. I jeśli zachowamy tą stałość to bilans P jest równy 0, i nie ma tu możliwości na przyjmowanie nadmiarów.

tak więc zależnie od akwarium albo stawiamy na denitryfikację ( jeśli rośliny nie wyrabiają z usuwaniem NO3 i mamy nadmiar). jeśli tak musimy dostarczyć dodatkowo źródło węgla.
Albo stawiamy na nitryfikację i dodajemy NH4. ten związek jest również łatwiej przyswajalny przez rośliny. Więc usuwanie fosforu może nastąpić albo w komorze filtra bądź usunięty przez rośliny.

To się jakby kupy nie trzyma. Nadmiar NO3 przeszkadza w usuwaniu PO4 z wody?
Obrazek

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

02 wrz 2006, 14:27   (#12)  

Nuroslaw napisał(a): Jeśli nie możemy usunąć P to musimy dodać N i K tak aby proporcje NPK były prawidłowe, dzięki czemu fosfor zostanie wchłonięty przez rośliny i bakterie nitryfikacyjne. .
Zużywanie fosforanów przez bakterie nitryfikacyjne do produkcji że tak powiem "własnej bimasy" jest tak małe że chyba nie można uznać tego procesu za istotny czynnik obniżający poziom P w akwa.
Krzysiek

Avatar użytkownika

j24
Stały bywalec
 
Posty: 430
Dołączył: 29 maja 2005, 19:20
Miasto: Zgierz

02 wrz 2006, 21:01   (#13)  

Aby bakterie mogły się rozwijać i móc "obrastać w tłuszczyk" potrzebują również fosforu.

I jest to jednorazowe posunięcie. Większą biomasę bakteryjną należy oczywiście "sztucznie" podtrzymywać. Jeśli nie, wówczas cały ten fosfor cofnie się spowrotem :? . To jak zamiatanie pod dywan
nie, jeśli nadmiar będziesz usuwał, czyli regularnie czyścił filtr, zmniejszając jego masę bakteryjną. Nie osiagasz wtedy przełamania, nadmiaru masy bio, dzięki czemu proces jest ciągły. tak samo jak dodawanie fosforu z podmiany.

Jeśli nie możemy usunąć P to musimy dodać N i K tak aby proporcje NPK były prawidłowe, dzięki czemu fosfor zostanie wchłonięty przez rośliny i bakterie nitryfikacyjne.

Oczywiście że powinno się wyrównac poziom, jak nie w dół to w góre.
Ale znów te bakterie... Ustabilizowany zbiornik cechuje się właśnie stałością (fałną/florą) bakteryjną. Tak pod względem jakościowym jak i ilościowym. I jeśli zachowamy tą stałość to bilans P jest równy 0, i nie ma tu możliwości na przyjmowanie nadmiarów.


zgadza się, dlatego też musimy go stabilizować sztucznie, jeśli w sposób "naturalny" proporcje nie są wystarczające. . Czyli odpowiednio nawozić.

tak więc zależnie od akwarium albo stawiamy na denitryfikację ( jeśli rośliny nie wyrabiają z usuwaniem NO3 i mamy nadmiar). jeśli tak musimy dostarczyć dodatkowo źródło węgla.

Albo stawiamy na nitryfikację i dodajemy NH4. ten związek jest również łatwiej przyswajalny przez rośliny. Więc usuwanie fosforu może nastąpić albo w komorze filtra bądź usunięty przez rośliny.
To się jakby kupy nie trzyma. Nadmiar NO3 przeszkadza w usuwaniu PO4 z wody?[/
Nie, bakterie do budowy swych komórek potrzebują węgla, do budowy swoich "zapasów" potrzebują fosforu. Aby to robić muszą mieć odpowiednią ilość pokarmu. Bakterie nitryfikacyjne nie będą korzystać z NO3, bo to jest końcowy produkt ich przemiany materii, a denitryfikacyjne natomiast nie korzystają z form prostszych NO-, itd. bo to znów one są końcowym produktem w procesie denitryfikacji (nie piszę o N2, bo zakładamy że się ulatna do atm. a więc nie wraca w obieg )

Co do zużywania fosforu przez bakterie, w procesach bio. Piszę o możliwościach, które się stosuje. jednakże proszę nie zapominać:
produkcja N i P w akwariach stricte roślinnych jest niewystarczająca i wymaga uzupełniania, czyli nijako problemu niema. I z jednej strony akwarysta powinien się cieszyć że może zaoszczędzić na nawozach, bo niezbędne składniki zapewnie mu kranówka. Poza tym zwiększenie dawki N, przy stałej ilości P, pozwala nam osiągnąc równowagę NPK - czyli cel który staramy się osiągnąć dla dobra roślin.

Metody tej nie polecam w akwariach typu malawi/tanganika, gdzie z założenia roślin jest mało. Wtedy zestaw NPK nie jest zużywany przez roślinnośc. Produkcja biomasy w filtrze, a co za tym idzie jest znacznie większa % niż to ma miejsce w roślinnych. Jeśli nie mamy wtedy denitryfikacji poziom NO3 rośnie. Ponadto często nie możemy oprzeć się na tej metodzie także z innych powodów. są to akwaria często przerybione, a więc produkcja tychże związków równie znaczna. Okazać się może że stężenie N i P jest na tyle duże, że niedopuszczalne przez naszych podopiecznych. zwiększenie powierzchni filtracyjnej, dodawanie NH4, często mija się z celem, ponieważ przy pH >8 NH4 staje się toksycznym amoniakiem. I balansujemy na granicy ryzyka. Ja w swoim malawi stosowałem CaOH, dzięki temu poziom fosforu spadł, pH poszło w górę.

Chciałbym wam przypomnieć że walczymy z problemem wysokiego PO4 w wodzie wodociągowej, a nie ciągłym wysokim poziomie w wodzie akwariowej.

Ponadto dla tych, którzy wątpią w możliwości swoich filtrów nitryfikacyjnych i denitryfikacyjnych oraz roślin, bądź znają ich możliwość i wiedzą że pewnego stężenia nie przeskoczą są inne rozwiązania które zaproponowałem..
Ot dodam jeszcze inny przykład walki z nadmiarem fosforu z akwariach (szczególnie malawi/tanganika - filtry glonowe, hydroponiczne itd.) jednakże one również wymagają zbilansowania nawożenia.

Zużywanie fosforu przez bakterie wcale nie jest takie małe chociaż ten proces nie zawsze jest zauważalny w akwariach.
Ostatnio edytowano 04 wrz 2006, 15:40 przez Nuroslaw, łącznie edytowano 3 razy



Nuroslaw
Zainteresowany tematem
 
Posty: 260
Dołączył: 17 gru 2004, 13:07
Miasto: Sieraków

03 wrz 2006, 14:57   (#14)  

Serdeczne dzieki za wyjasnienie tematu



krzysztofjj
 

03 wrz 2006, 16:02   (#15)  

nie, jeśli nadmiar będziesz usuwał, czyli regularnie czyścił filtr, zmniejszając jego masę bakteryjną. Nie osiagasz wtedy przełamania, nadmiaru masy bio, dzięki czemu proces jest ciągły. tak samo jak dodawanie fosforu z podmiany

I destabilzował za kazdym razem złoże, zakłócając procesy nitryfikacji.

Po za tym nie wiem w jakiej skali oceniasz wilekość pobierania fosforanów przez organizmy, ale z pewnością musisz przyznać że pod żadnym względem nie dorównują w tym roślinom, które w dodatku potrafią zmagazynować dodatkowo ilość fosforu pozwalająca im na zwiększenie objętości ich biomasy 5 krotnie.
Dlatego radzę zwracać uwagę na potrzeby roślin niż na bakteriach które w zbiornikach roślinnych powinny służyć tym pierwszym.
Obrazek

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

04 wrz 2006, 08:34   (#16)  

Bartek napisał(a):
Nuroslaw napisał(a):2. zwiększenie intensywności denitryfikacji (dodanie związków węgla tj cukru, albo alkoholu do denitryfikatora).
4. zwiększenie nitryfikacji poprzez podawanie do wody związków zawierających NH4+.

Możesz to uzasadnić?

3 mgPO4/l to sporo. Trzykrotnie za dużo. Do tego dochodzi P z pokarmu dla ryb (nie mało).


A jaka jest dopuszczalne stężenie PO4? W moim akwa wynosi ok 0,5 mg/l.Slyszałem ze maks to 0,25 mg/l.
Mam akwa 55 l.



McOmega
 

04 wrz 2006, 09:55   (#17)  

Ważniejsze od ilości są proporcje do pozostałych makro i mikro. Zdaża się że niektórzy mają 3mgPO4/l i nie ma większych problemów z glonami. Bezpieczna ilość to max 1mg/l (przy NO3 10mg/l) choć i to nie jest regułą.
Kiedyś miałem w akwarium ponad 5mg/l PO4 i prawie bez glonów (gdzie niegdzie trochę krasnorostów) przy oświetleniu wynosiło 0,27 W/l ;)
Obrazek

Avatar użytkownika

Bartek
Znający temat
 
Posty: 1153
Dołączył: 03 lis 2005, 23:34
Miasto: Oleśnica

05 wrz 2006, 11:02   (#18)  

Bartek napisał(a):Ważniejsze od ilości są proporcje do pozostałych makro i mikro. Zdaża się że niektórzy mają 3mgPO4/l i nie ma większych problemów z glonami. Bezpieczna ilość to max 1mg/l (przy NO3 10mg/l) choć i to nie jest regułą.
Kiedyś miałem w akwarium ponad 5mg/l PO4 i prawie bez glonów (gdzie niegdzie trochę krasnorostów) przy oświetleniu wynosiło 0,27 W/l ;)


Ja na poczatku PO4 mialem w granicach 10 mg/l a po dwutygodniowych podmianach wody wynosi ok 0,3 mg/l wiec chyba nie jest zle,



McOmega
 









Recenzje

Ammania senegalensis - RATAJ (koszyk)
Limnophila aromatica - RATAJ (koszyk)
Micranthemum Monte Carlo (in-vitro) puszka 10cm XXL
Mech Brazil moss (Amblystegium sp.) - opakowanie
Ludwigia arcuata  - RATAJ (koszyk)
Cardamine lyrata - RATAJ (koszyk)
Hygrophila polysperma - RATAJ (koszyk).
Mech Willow moss (Fontinalis duriea) - opakowanie
Eleocharis acicularis - RATAJ (koszyk)
Cryptocoryne nevillii - RATAJ (koszyk)
Micranthemum umbrosum (in-vitro) puszka 10cm XXL
Bacopa myriophylloides (in-vitro) puszka 10cm XXL
Pistia stratiotes (roślina pływająca) puszka 10cm XXL
Pogostemon helferi (in-vitro) puszka 10cm XXL
Eleocharis parvula - RATAJ (koszyk)
Hygrophila pinnatifida - SONGROW (koszyk)
Hydrocotyle dissecta - RATAJ (koszyk)
Bacopa monnieri (in-vitro) puszka 10cm XXL
Ammania gracilis RATAJ (koszyk)
Bacopa caroliniana - RATAJ (koszyk)
Glossostigma elatinoides (in-vitro) puszka 10cm XXL
Rotala ceylon - RATAJ (koszyk)
Ludwigia rubin / mesakana (in-vitro) puszka 10cm XXL
Echinodorus Marble Queen - RATAJ  (koszyk)
Micranthemum umbrosum - RATAJ (koszyk)
Microsorium minor - thin leaves - Songrow (koszyk)
Eleocharis acicularis (in-vitro) puszka 10cm XXL
Alternanthera rosaefolia (in-vitro) puszka 10cm XXL

Baza wiedzy akwarystycznej


 
  Działamy od 2001 roku i wspólnie z ponad
30 tysiącami akwarystów z całej Polski zdobywamy wiedzę i dzielimy się doświadczeniem oraz informujemy o nowościach z branży
akwarystycznej.

 

Sklep firmowy

Bogata oferta ponad 300 gatunków i odmian roślin. Ponad 9000 produktów dostępnych od ręki z wysyłką w 24 godziny lub odbiorem osobistym w Krakowie po wcześniejszej rezerwacji przez internet.
Punkt odbiorów: Kraków ul. Młyńska Boczna 5



Użytkownicy przeglądający ten dział: Brak zidentyfikowanych użytkowników i 19 gości

Copyright © 2001-2019 roslinyakwariowe.pl ®
Wszelkie prawa zastrzeżone. Kopiowanie, rozpowszechnianie całości lub fragmentów strony zabronione.