Analiza składników podłoży ADA zrobiona przez niemców.

[spider72 ●]

Niemcy pokusili się o analizę serii podłoży ADA.
Link do wyników analizy: http://aquascaping.flowgrow.de/aquascap ... il-analyse

edit: teraz już wiecie, co trzeba dodać do kociego piasku .

[Plut3k ●]

Hehe, ja jednak jestem inny i nie wiem co dodać może napiszesz co i w jakich ilościach i w jaki sposób? Będę wdzięczny ponieważ niedługo robię restart i taki żwirek by się przydał

[Paweł ●]

O LOL
Wiecie co dodać do piasku dla kota - kota na 24 godziny. Przed wsypaniem żwirku z kuwety zaleca się wyjęcie kota.

PS. Ja za to wiem co dawać do wody przy Amazonii II. I tak sam najpierw zrobię testy

[spider72 ●]

O LOL
Wiecie co dodać do piasku dla kota - kota na 24 godziny. Przed wsypaniem żwirku z kuwety zaleca się wyjęcie kota.

Można też kota zakopać w akwarium pod kocim żwirkiem, to starczy na dłużej .


Plut3k - ja tak sobie tylko zażartowałem, żeby trochę zagrać na nosie ludziom z "ADA is the only way".
Zrobienie podłoża, które miałoby taki sam skład wbrew pozorom, może nie być takie łatwe. Przede wszystkim koci żwir może mieć za małą pojemność kationową, aby zmagazynować podane ilości nawozów, zwłaszcza w przypadku Amazoni, bo jego zdolności zmiękczania wody na początku nie są zbyt imponujące. Może to być po prostu związane z tym, że kocie żwiry których używamy, są od razu nasycone dużą ilością kationów wapnia i magnezu, co jest dosyć częste. Możemy oczywiście to poprawić, ale to temat nie na ten wątek.

Ja bym się tak nie gorączkował podanymi wynikami, bo temat jest jeszcze ciepły, wyniki zostały opublikowane chyba wczoraj. Ja dowiedziałem się o nich, bo autor analizy, a właściwie człowiek, który ją zlecił, umieścił link do jej wyników na forum UKAPS.
Ja nie znam niemieckiego, więc nie za bardzo się mogę dowiedzieć, w jaki sposób ta analiza została przeprowadzona, co może mieć duży wpływ na otrzymane rezultaty. Na razie chłopaki z UKAPS ciągną go za język, jak się coś wyklaruje, to dam znać. Wątek na UKAPS http://www.ukaps.org/forum/viewtopic.php?f=17&t=5611 dla tych co znają angielski.

Z resztą jaka to różnica, czy podane ilości składników są takie czy inne, lub występują w takim czy innym stężeniu? Wszystko zależy od tego czy oraz jak nawozisz słup wody. Kup sobie ziemię lub torf, Osmocote i koci piach i też będziesz miał dobre podłoże, może nie tak dobre jak ADA, ale za to 10x tańsze, a gorsze będzie tylko 2 razy, więc jak go dasz dwa razy wiecej, to będzie git Ziemie jest dobrze wstępnie zmineralizować przed wsadzeniem do zbiornika, to są dużo mniejsze, lub wcale kłopoty na starcie.

[marti ●]

spider72 co rozumiesz przez zmineralizowanie ziemi

Plut3k - ja tak sobie tylko zażartowałem, żeby trochę zagrać na nosie ludziom z "ADA is the only way".

myślę, że udało się to Tobie

[spider72 ●]

spider72 co rozumiesz przez zmineralizowanie ziemi

A tutaj jest napisane jak to zrobić: http://issuu.com/john_n/docs/issue2apri ... ayout=grey zaczyna się na stronie 24
Mam ten artykuł prawie cały przetłumaczony w związku z inicjatywą tłumaczenia tego miesięcznika, ale jakoś się rozeszło po kościach i nie wiem czy teraz mogę umieścić tłumaczene na forum, ze względu na prawa autorskie. Musiałbym pytać o zgodę wydawcę i/lub autora, a nie bardzo mam na to teraz czas, bo tłumaczę teraz artykuły Toma Barra o EI.

[Paweł ●]

Jest tylko jeden problem. Znanie składów pierwiastkowych nawet związków w których występują to jeszcze nie znajomość technologii produkcji.
To tak jak z przepisami kulinarnymi. Możesz znać skład, nawet składniki ale bez znajomości procesu nic albo niewiele to da.
Na naszym rynku jest na razie AquaSubstrat jako alternatywa dla podłoży ADA a raczej dla Amazonii II bo do tego podłoża jest najbardziej podobny.

PS. A analiza podłoży ADA to punkt dla osób które je stosują.

[spider72 ●]

Zgadza się, to nie musi być takie proste, bo różne kationy mają różne "powinowactwo" do glinki użytej jako podstawa tego podłoża, jedne będą się z nią wiązać łatwiej inne trudniej, więc roztwór w którym moczy się glinkę może mieć całkiem inny skład niż finalny produkt. Możliwe też, że ważna jest kolejność w jakiej dodajemy sole, zwłaszcza, że dla mnie nie jest do końca jasne w jaki sposób aniony NO3 i PO4 łączą się z cząsteczkami glinki, która przyciąga kationy. Ja uwazam, że dzieje się to poprzez kationy dwuwartościowe jak Ca i Mg. Jeżeli tak to przed dodaniem roztworów KNO3 i KH2PO4 na przykład, glinka powinna już zawierać Ca i Mg.
Z drugiej jednak strony, możliwe jest, że wystarczy wsypać wszystko do jednego roztworu w podanych proporcjach i dać trochę czasu glince na "wciągnięcie" miksu. Tak długo jak nie przekroczymy "pojemności" glinki, to teoretycznie istnieje możliwość, że otrzymamy nasycenie w zakładanych proporcjach. Jednak czy tak się faktycznie stało, to już nie będzie tak łatwo stwierdzić.

Jak napisał Paweł, należy traktować te dane jako pomoc w ustalaniu nawożenia przy danym typie podłoża, a nie recepturę na ich podrobienie, choć jak ktoś chce się pobawic i spróbować, to czemu nie. Tylko nie można z góry zakładać, że otrzymamy równoważny produkt, bo się można trochę rozczarować, ale przy odrobinie szczęścia kto wie co można zrobić z kociego piasku , tak na wszelki wypadek wykupię cały zapas z Tesco .

[Robcio ●]

W zasobach strony CAU Aqua, znalazłem kiedyś , wywiad z jednym z aquascaperów zrzeszonych w CAU, w którym wspominał, jak to ok 10 lat temu, za opakowanie Amazonii, trzeba było płacić bajońskie sumy: 1000 $ HKD. Nie pytajcie mnie, ile to złotych. Ludzie naprawdę , ponosili wiele wyrzeczeń, aby owo cudo mieć w zbiorniku. Magia tego podłoża, działa do dziś i właściwie, "to jest to po prostu ziemia". Nawet zapach ma , żyznej , próchniczej gleby. Przy okazji wątków o ADzie, niestety wciąż nachodzi mnie smutna refleksja. Nikomu w tym kraju, nie zależy na propagowaniu wiedzy , w jaki sposób prawidłowo i skutecznie pielęgnować zbiornik oparty na tych produktach. Z pięknej poezji ze stron dystrybutorów ADA, na pewno się tego nie nauczymy. Ale skoro wciąż znajdują się nowi chętni na te produkty, to po co się starać, prawda ?

[Paweł ●]

Robcio -> Przecież jest wątek, nawet przyklejony: Nawożenie produktami ADA.
Nie wiem co rozumiesz przez: wiedzę o prawidłowym i skutecznym nawożeniu tymi produktami.
Niezależnie od produktów metody się nie zmieniają. Są różne idee nawożenia i to wszystko.
Nie sposób jest opisać nawożenia danymi produktami dla każdego zbiornika. Czy chodzi Ci o rozwiązywanie konkretnych problemów? Takiego czegoś nie da się opisać ogólnikowo w formie prawideł czy zasad. Masz konkretny zbiornik i konkretną sytuację.
Zasady pielęgnacji zbiornika na produktach ADA masz opisaną w ich beginnerze. I to jest podstawa. Dalej już są indywidualne akwaria.

PS. Ja oprócz podłoża i Brighty K ich produktów nie stosuję. Kiedyś stosowalem ECA i Step 2. Mam ich końcówkę ale przerwałem ostatnio dozowanie bo się zaczęły problemy. Wróciłem do soli i Ferro+. Nawet z makro firmowego zrezygnowalem.

[Robcio ●]

Sensei, zadałeś pytanie, a ja postaram się odpowiedzieć , najprościej , jak się da. Ja te produkty znam i przyklejony temat także, ale w sytuacji pod bramkowej, ja czyli Robcio i Ty Pawle i wielu innych nie potrafimy sobie poradzić, korzystając wyłącznie z tych produktów.
Mamy konkretną linię nawozową, full wypas. Mamy ogólne instrukcje stosowania. Lejemy. Zaczynają się problemy. Co robimy ? Sięgamy po sole. Po Aqua Art itd. A dlaczego ?
Dlaczego na przykład, nie podlewamy Brighty K, w X proporcjach, czy też nie sypiemy Bacter 100 w X proporcjach plus Phyton Git w proporcji Y ?
Każde akwarium inne... No jasne, tylko jak dostosować tą konkretną linię do własnego zbiornika ?
Ja i Ty Pawle, wiemy ile lać KNo3 , K2So4 itd. W razie niepowodzeń wiemy co robić.
A z ADĄ, rozkładamy ręce. Dlaczego ?

Czas zatem na moją odpowiedź. Bo guzik z pętelką, tak naprawdę o ADZie, wiemy.

Spójrz na samą górę forum. Estimative Index Tomasa Barra. Spider , odwalił kawał dobrej roboty, tłumacząc ten artykuł na nasze. Możemy się z niego dowiedzieć o gigantycznej roli makroelementów w akwarium i nowym sposobie ich stosowania. Czy znasz może podobne artykuły dot stosowania produktów ADA ?
Artykuły ze stron dystrybutorów znam, ale daleko im do konkretu.
I właśnie o to mi chodziło...

[Paweł ●]

Ano Robciu trafiłeś nawet nie w 100 a w 200. Mamy linię nawozową która kosztuje lekko licząc 600 zł. Bez podłoża, tego nie wliczam.
Po pierwsze nie znamy składu. Osobiście nie bardzo rozumiem politykę ukrywania proporcji pierwiastków w nawozach, przez firmy. Rozumiem, boją się podróbek. Ale Tropica od lat podaje skład swojego PN (dawniej TMG) słyszy się ciągle, stosuję: "podrabiany TMG". Tylko jakoś PN nie cieszy się przez to mniejszą popularnością. Raczej nie jest to argument dla firm.
Paradoksalnie o linii PGP też trochę wiemy, pomimo tego iż tylko domyślamy się proporcji. ADA to praktycznie tabula rasa.
Może problemy niektórych ( w ym moje) biorą się właśnie z tego iż nie stosują pełnej linii nawozowej. Z punktu widzenia marketingu, świetne. Mnie póki co nie stać na takie eksperymenty.
Ze zdjęć, w tym polskich zbiorników, widać że można mieć ładne aranżacje na tych nawozach. Pytanie jak to wygląda w dłuższym okresie czasu.

[spider72 ●]

Po pierwsze, to jak się dowiedziałem analiza podłoży została przeprowadzona na suchym podłożu, więc po pierwszych czterech tygodniach w zbiorniku, skład nawozów może się znacznie zmienić, bo część z nich wylejemy robiąc duże pomiany na początku zalecane przez producenta. Z pewnością też NH4 przeobrazi się do tego czasu w NO3. Więc "roboczy" skład podłoża może być diametralnie inny od tego przedstawionego w tabelkach.

Po drugie, to zasady EI można przenieść na system firmy ADA, który jest niczym innym jak "przybliżonym wskaźnikiem" (czyli estimative index) nawozów w zbiorniku w czasie jego życia. Producent przy pewnych założeniach brzegowych, jak np. ilość światła, ilośc roślin, etc, policzył przybliżone zapotrzebowanie na składniki pokarmowe które dostarcza poprzez podłoże i słup wody, i które to ilości wzajamnie powinny się balansować.
Na początku mamy żyzne podłoże i stosujemy słabe nawożenie kolumny wody. Z czasem poziom składników w podłożu sie zmniejsza więc wymagana jest większa ilość składników w słupie wody i z tąd właśnie wzięły się Stepy. Na stronie Toma Barra widziałem wyniki analizy stepów i wyraźnie widać, że przechodząc na wyzsze stepy dozujemy więcej do kolumny wody. Tak długo jak nie przekroczymy warunków brzegowych (założeń początkowych) producenta, przy których zaprojektował system, tak długo będzie on działał bez zarzutów. Prawdopodobnie najczęściej przekraczanym warunkiem brzegowym jest większa ilość światła, która ma największy wpływ na tempo wzrostu i pobór składników. Jeżeli wspomagamy się solami, to najprawdopodobniej daliśmy dużo wiecej światła lub roślin szybkorosnących niż producent przewidział i ilość dostępnych składników jest niewystarczająca. Najprawdopodobniej, bez użycia soli, można to rozwiązać zwiększając dawki firmowych nawozów do słupa wody, lub zmniejszyć poziom oświetlenia. Myślę że dla roślin używanych w aranżacjach w stylu japońskim, poziom oświetlenia 0.5-0.6 w/litr w zupełności wystarczy. Więcej światła = szybszy wzrost = szybsze pobieranie składników = większy koszt utrzymania zbiornika = mniejsza stabilnośc zbiornika = mniejsza tolerancja błędów akwarysty przez system
Jak widzicie system ADA, to też EI, tylko że producent zadał sobie trud policzenia wszystkiego za użytkownika, bo nie każdego to interesuje. Tak długo jak stosujemy się do wskazówek producenta i nie przekraczamy założonych przez niego warunków początkowych to będzie on działał w 95% przypadków. Oczywiście wiedza jak to działa daje nam przewagę w razie problemów, bo mamy świadomość jak jeden czynnik wpływa na inny i wiemy jak skorygować system.

A po trzecie, to na podstawie różnic w składach podłoży wyraźnie widać, że linia nawozów do słupa wody nie będzie działać z każdym z nich w tych samych ilościach.

Myśl EI, to i roztrzaskanie systemu ADA nie będzie Ci straszne

[Robcio ●]

Hmm, ja jednak nie podzielam Twojego optymizmu dotyczącego analogii systemu ADY do EI Barra. Startując w EI, ładujemy ponad przeciętną dawkę makro, zachowując oczywiście proporcje, przynajmniej graniczne, stosu makro. Filozofia nawożenia linią ADY, w dużej częsci opiera się na wyrównaniu poziomów azotanów i fosforanów, stosując głownie potas w dziennych dawkach. W jaki sposób owo Brighty K, plus Stepy równoważą poziomy N i P, jest dla mnie tajemnicą. Ha, Stepy, powiadacie... Powiadacie za Barrem, że wiecie co to Stepy. No dobrze, tylko , że oprócz Stepów w linii Ady mamy jeszcze dekokcik o nazwie Green Gain, dalej Green Bacter,też często używane w tym systemie. Nie mówiąc o ECA. Do tego dochodzą jeszcze wynalazki Plochera, a więc wszelkiej maści Penaki. Nie odważyłbym się jednak o samą, tylko myśl "roztrzaskania" systemu Ady pojmując nawożenie roślin, Estimativem. Zwróćmy teraz uwagę na parametry wody w zbiornikach Amano. W 90% opisów, wartość NO3 wynosi 1mg/l. W jaki sposób , osiąga to mistrz ? Oto kolejna niewiadoma. I brak tutaj analogii do EI. Często przy podawaniu ilości watów, potrzebnych do oświetlenia zbiorników, nie podaje się odległości źródła światła od lustra wody. A przecież wysokość na jakiej umieszczona jest lampa, ma pierwszorzędne znaczenie. Dalej idąc tropem oświetlenia, warto zastanowić się nad ulubioną temperaturą barwową mistrza, czyli słynne 8000 K. W większości przypadków tkwimy sobie, przy naszych 6500 K i cieszymy się z ładnego białego światełka. a tu proszę można i przy zielonkawym. Ale wracając do meritum czyli podłoży, wspomnę tylko , że nasz amerykański przyjaciel T. Barr, wykrzaczył się zdrowo na Amazonii w swoim gigantycznym akwarium pt "Behemot" 125x125x365. Tomek wpakował w zbiornik 62 paczki po 9l podłoża ADA i przez kilka miesięcy ! Nie mógł i nie pozbył się zmętnienia wody w tym gigancie. Koniec , końców, wywalił sławetną Amazonię i zastąpił ją " black flouritem". Efekty do przewidzenia i obejrzenia na Aquaticquotient.com. Naturalnie zbiornik nawożony jest autorskim sysytemem EI. Jak widać , nawet sam Barr poległ w starciu EI vs ADA, tak więc ostudźmy nieco swój optymizm dot podobieństw funkcjonowania akwarium w oparciu o te dwie dość odmienne filozofie utrzymania zbiorników z roślinami.

[spider72 ●]

Robcio, pozwolisz, że jednak z Tobą popolemizuję na ten temat. To, ze w systemach ADA w słupie wody mamy mało makro zwłaszcza na początku to zasługa tego, że mamy go dużo w podłożu. Nieprawdą jest, że proporcje składników mają znaczenie, tak długo, jak żaden z nich nie przekroczył granicy minimum Liebiega lub górnej granicy powodującej toksyczność lub blokowanie pobierania innego składnika, co sprowadza nas znowu do granice minimu Liebiega dla blokowanego pierwiastka. Tak się składa, że w akwarium częsciej jesteśmy przy dolnej granicy, zwłaszcza jeżeli chodzi o makro. Stężenia 180mg/l NO3 wciąż nie są toksyczne dla roślin, stęzenia 10mg/l PO4 też na peno nie są, bo sam tyle miałem bez żadnej szkody dla roślin, a granica jest zapewne o wiele wyżej, kilka lat temu konkurs ADA wygrał zbiornik w którym właściciel utrzymywał poziom potasu k 100mg/l, więc każdy ze składników NPK, ma dośc szeroki zakres. Problem z Amazonią na starcie jest taki, że uwalnia potężne ilości azotu, przy czym poziom NH4, który uwalnia jest toksyczny dla wielu roślin. Poziomy NO3 100mg/l przez kilka pierwszych dni po zalaniu zbiornika nie są rzadkością, jednak największy problem stanowi NH4. Tom Barr od jakiegoś czasu wszystkie zbiorniki na Amazoni startuje na sucho, aby uniknąć wysokich poziomów NH4, tym sposobem nie wylewa też z podmianami kupy makro, które zostaje w dojrzałym podłożu. Widziałem jego Behemota kilka razy, ale akurat o problemach, które opisałeś to nie słyszałem. Być może po tych doświdczeniach startuje akwaria z Amazonią na sucho. Zakwity i zmętnienia wody, to najczęściej właśnie wolne ilości NH4 w wodzie, o czym sam się przekonałem po ostatnim zamordowaniu filtracji, jednak pomimo dużych stężeń nawozów w tym czasie (NO3 80, PO4 12, Fe ok 1.0) tragedi nie było, tutaj opisałem mój przypadek http://www.roslinyakwariowe.pl/forum/vi ... hp?t=26137 bo zakwit był limitowany przez wolną ilość NH4. Po około dwóch tygodni akwarium powróciło do równowagi pomimo ciągle wysokich dawek nawozów.
Dlatego proporcje składników nie mają znaczenia tak długo jak każdy z nich pozostaje w zakresie tolarencji, możesz mieć 10ppm PO4 i 5ppm NO3 i nie będziesz miał glonów, po prostu trzymanie takiej proporcji nie ma sensu, gdyż azot skończy się dużo wcześniej.
Jezeli chodzi o EI versus ADA to jest to najczęstsza i najpopularniejsza kombinacja używana w UK i USA, prawie każdy używa Amazoni jako żyznego magazynu a słup wody dozuje EI, pozwala to na dłuższe życie podłoża i działa znakomicie, poprzeglądaj tylko zachodnie fora. Tomuś chyba poległ z ilością i grubością podłoża które zaaplikował, bo po prostu zanim nastąpi zasiedlenie kulturami bakterii takiej grubości i przetworzenie NH4 na NO3, to trzeba czasu. Przy grubości podłoża kilka centrymetów nie ma to znaczenia, jednak zaaplikuj 20cm i bakterie będą miały problemy z tlenem na jego większej głębokości, bo te wyżej zużyją już cały. To mogła być przyczyna jego porażki z tym podłożem, chociaż jak mówię o niej nie słyszałem, aż będe musiał sprawdzić
Zgodzę się z tobą, że stepy to nie wszystko, dlatego napisałem wcześniej, że najlepiej uzywać całego systemu zgodnie z zaleceniami producenta, nie zmienia to faktu, że systemy te funkcjonują na podobnej zasadzie jak EI, aby pozostać w zakresie tolarencji wszystkich składników. Przez to, że górne granice tej tolerancji są dosyć wysoko, to za problemy w akwarium, prawie zawsze możemy winić minimum Liebiega. Po prostu w ADA główne źródła składników pokarmowych sa inne, jednak ogólny balans składników dostępnych z wody czy podłoża musi pozostać w granicach tolerancji. Jeżeli przy dozowaniu słupa wody system nie daje rady, to znaczy, że wyczerpują się składniki w podłożu i musimy dostarczyć ich więcej przez słup wody, czyli podać w nawozach do wody.
Jak więc widzisz filozofia ta sama, tylko proporcje w źródłach składników inne.

[Paweł ●]

Ktoś ma zdjęcia tego zbiornika bo chętnie bym go obejrzał. Albo może zarzuci linka bezpośrednio do jakiejś galerii.

[spider72 ●]

Tutaj można je zobaczyć na przykład http://www.ukaps.org/forum/viewtopic.php?f=35&t=5269 alr trzeba się zarejestrować, rejestracja bezpłatna.
Nie ma tam co prawda chyba nic o problemach z podłożem (jeszcze nie czytałem), ale mozna zobaczyć Tomka "pływającego" w zbiorniku przy sadzeniu roślin, chyba bo strasznie mętna woda.
Zbiornik ma 5metrów długosci i 6000 litrów pojemności.

[Jerdezz ●]

Hej
Zbiornik imponujaący ,ciekawe czym nawozi i ile tego leje miesięcznie .

[spider72 ●]

Pn, Sr, Pt - 2 taczki makro
Wt, Czw - 3 wiaderka mikro

[Paweł ●]

Nie wgryzałem się w temat EI. Ale jeśli ideą tego sposobu nawożenia jest trzymanie wysokich stężeń w kolumnie wody to idea nawożenia przez ADĘ różni się krańcowo. Tam praktycznie, jak już pisał Robcio, w kolumnie wody nic nie ma. Są steżenia rzędu 2 mg/l NO3, to jest tyle co nic.

A w kwestii tego zbiornika. Dla mnie zmarnowany litraż. Lubię rośliny ale w takim ogromniastym akwarium chciałbym widzieć płaszczki, arowany, sumy. Rośliny tylko na korzeniach i pływające.