ciekawostka z kranówą

[forevermarek ●]

No na dzień dobry taki problemik:
Mam kranówe o parametrach
GH 1
Kh 16
Walcze z tym stosując RO no ale negatywne zdanie o stosowaniu RO przy metodzie EI
jest faktem
Leje do wody drogie minerailzatory by za tydzień je wywalić wraz z podmianą
Paramtrow wody nie moge ustalić bo dostawca wody przedstawia mi zaświadczenie o przydatności wody do spożycia z którego nic nie wynika
Walcze z tym już ponad rok .. brrr
Rady ,rady... Przyjaciele

[spider72 ●]

Takie parametry twardości nie są w rzeczywistości możliwe, bo twardość węglanowa, jest jedną ze składowych twardości ogólnej i może być co najwyżej równa twardości ogólnej. To, że takie wartości otrzymałeś, to wina testów i tego jak działają. Widziałem już wyniki testów pokazujące, że twardość węglanowa KH była większa od ogólnej GH, ale nie w takich dysproporcjach. Jak masz możliwość, to najpierw sprawdź te parametry innymi testami, np. pożyczonymi od kolegi, a w ogóle to napisz jakimi testami to zmierzyłeś, mam nadzieje, że nie paskowymi.

[forevermarek ●]

hej
mierzyłem Serą , JBL-em i zoolekiem i wszystkie pokazują to samo
Moę Ci wysłać próbkę kranówy
Ja też rozumiem ,że suma nie może być niższa od składowych - czysta matematyka ale cholera tak jest .Może jakiś błąd ja popełniam
Mierząc Gh po dodaniu jednej ! kropli już tesy mają zabarwienie końcowe i choćbym dodał 50 kropli już sie nie zmienają
Dla mnie szok
Na marginesie woda jest taka ,iż po dwu latach gotowania w czajniku jest blacha jak nowa zerooo kamienia i innych nalotów
===========
Przepraszam ,że wyjdzie mi post po postem, ale musze.
Spider z wielką uwagą czytałem Twoje wszystkie posty na forach i tylko Twojej argumentacji zawdzięczam ,iż mam zbiornik bez GLONÓW!!
Bity rok wali z glonem -efekty no mniej niż zerooo!
I raptem po zapoznaniu się z Twoimi poglądami na NAWOŻENIE w dwa tygodnie problem się rozwiązał. Sic! dwa tygodnie!!!
EI jest metodą !!! Niedowiarkom no cóż .. Na pohybeL !!!
Ale, tak całkiem serio i na poważnie, dzięki wielkie za bezcenne rady .Jestem elektronikiem z wykształcenia a chemia ,myśle tak dla mnie jak i dla większości , jest nauką trudną do ogarnięcia i zastosowania w teorii -nie mówiąc o praktyce.
Czapki z głów forumowicze.

[DarekO ●]

Jeżeli wziąć pod uwagę, że test KH reaguje na jony HCO3-, a test GH na Mg++ i Ca++, to wynik podany przez forevermarek jest możliwy. Może się przecież zdarzyć, że woda zawiera na przykład dużo NaHCO3. Wpłynie to na pomiar KH a nie zmieni GH.

[forevermarek ●]

No fakt, ale jakie podjąć kroki aby temu zaradzić .
Bo nie moge przy Ei uzbierać 200 l do podmiany, nie mam gdzie trzymać tylu baniaków -
mam raptem dwie trzydziestki i miejsce na nie.
Jak tylko zmieszam z kranówą to na drugi dzień pływają zielone kłębki i pojawia sie nalot na szybach a jak podmieniam 200 l Ro jest wszystko O.K.
Tak jak nadmieniałem ,dostawca wody mnie olewa i nie wiem czy mam szanse z nim zawalczyć o parametry wody ,chociaż ambicjonalnie podchodząc do sprawy ,to mając minimalne szanse na wygranie poszedłbym " w sądy" .Choćby po to ,aby przetrzeć drogę innym .Krew mnie zalewa bo płacąc za wodę to kupuje kota w worku .Rzućcie jakimś paragrafem, co jest czyim prawem albo obowiązkiem

[spider72 ●]

Przepraszam ,że wyjdzie mi post po postem, ale musze.
Spider z wielką uwagą czytałem Twoje wszystkie posty na forach i tylko Twojej argumentacji zawdzięczam ,iż mam zbiornik bez GLONÓW!!
Bity rok wali z glonem -efekty no mniej niż zerooo!
I raptem po zapoznaniu się z Twoimi poglądami na NAWOŻENIE w dwa tygodnie problem się rozwiązał. Sic! dwa tygodnie!!!
EI jest metodą !!! Niedowiarkom no cóż .. Na pohybeL !!!
Ale, tak całkiem serio i na poważnie, dzięki wielkie za bezcenne rady .Jestem elektronikiem z wykształcenia a chemia ,myśle tak dla mnie jak i dla większości , jest nauką trudną do ogarnięcia i zastosowania w teorii -nie mówiąc o praktyce.
Czapki z głów forumowicze.

forevermarek, załóż czapkę z powrotem na głowę, bo się jeszcze przeziębisz . Ja nie mam nic wspólnego z powstaniem metody EI, więc jej autorowi, Tomowi Barr'owi a nie mi należą się podziękowania. Ja tylko próbuję przybliżyć Wam jego przemyślenia i "ubrac je" w słowa zrozumiałe dla wszystkich, bo Tom często posługuje się zawodowym żargonem, z którym i ja mam często kłopoty. Ja nic nowego nie wymyśliłem, przekazuję tylko wiedzę, którą zdobyłem i która jest dość powszechnie dostępna na zagranicznych forach podobnych do tego, tylko że bariera językowa dość skutecznie blokuje wymianę informacji i wielu z nas nie ma do niej dostępu.
Aczkolwiek miło mi że z mojej pracy ktoś może skorzystać, bo łechce to moją próżność .
Jam Ci jest tylko posłaniec Wielkich Znachorów z Forów .

Jeżeli wziąć pod uwagę, że test KH reaguje na jony HCO3-, a test GH na Mg++ i Ca++, to wynik podany przez forevermarek jest możliwy. Może się przecież zdarzyć, że woda zawiera na przykład dużo NaHCO3. Wpłynie to na pomiar KH a nie zmieni GH.

Ano dlatego napisałem, że taki wynik to wina testów, a właściwie sposobu w jaki działają.
Z tego co wiem, to test na KH, czyli twardość węglanową, albo jeszcze inaczej alkaliczność węglanową, tak na prawdę mierzy całkowitą alkaliczność (buforowość) wody, nie tylko tą powodowaną przez węglany. Z tego co pisze forevermarek, wynika, że ma bardzo miękką wodę, więc prawdopodobnie dostawca buforuje ją innymi związkami niż węglany, np. używa fosforanów, jak w moim przypadku, aby zapobiec spadkowi pH w czasie przesyłu pod wpływem rozpuszczonego CO2, co powoduje szybką korozję metalowych rurociągów przesyłowych. Ja też mam bardzo miękką wodę i w kranie mam 2mg/l PO4 jako bufor i przy okazji darmowy nawóz do akwarium.
Z powodów podanych powyżej test na KH (a tak na prawdę na całkowitą buforowość wody) może pokazywać wysoki wynik, pomimo, że jest tam znikoma ilość węglanów.

Z tego co wiem, to informacje na temat składu wody są jawne nieodpłatnie na żądanie odbiorcy i mówi o tym Dyrektywa Uni Europejskiej nr ... nie pamiętam. W każdym razie są też polskie przepisy wprowadzające tą dyrektywe w życie zgodnie z Traktatem Unijnym. Nie musisz iść z tym do sądu, bo sprawy takie załatwia się w toku postępowania administracyjnego. Napisz do swojego dostawcy list z zapytaniem o skład wody, i nie musisz przy tym podawać konkretnych przepisów prawa. Podaj tylko powód dla którego potrzebujesz te dane, czyli hobby akwarystyczne. List wyślij listem poleconym (tylko zostaw sobie kopię) i czekaj. Twój dostawca ma na pewno skład wody, bo prawo wymaga badanie jej składu co 3 miesiące (chyba). Pomiar niektórych parametrów nie jest wymagany prawem, np. PO4, więc wielu dostawców ich nie mierzy.
Jeżeli nie otrzymasz odpowiedzi w ciągu dwóch tygodni, to wyślij jeszcze raz taki list i zachowaj kopię i dowód nadania. Jeżeli dostawca nadal będzie Cię ignorował, to dowiedz się jaka instytucja jest jego jednostką nadrzędną (najczesciej jakiś urząd gminy lub miasta) i złóż na dostawcę formalną skargę.

[forevermarek ●]

Z zakładaniem czapki poczekam .. bo sie ciut ociepliło
Jestem z pokolenia rusko-języcznego i jak mogłem uwierzyć jakiemuś tam Vladimirowi Z. No sam pomyśl
Był moment ,iż chciałem umieścić tłumaczenie V.Zhurova i samemu zacząć zabawe z EI no ale ... zabrakło mi odwagi ,bo Ruskim tak zawierzyć ??? łeee
No jednemu gościowi umieścili epitafium własnego autorstwa :
CHCIAŁEM DOBRZE....
Adolf H.
Spider wielkie dzięki za wytyczenie drogi , drogi którą pójde bo na jej końcu ,mam nadzieje ,będzie APONOGETON MADAGASKARSKI
O parametry wody powalczę Już zacząłe list ...pooooszedł!

[zulix ●]

Ja też rozumiem ,że suma nie może być niższa od składowych - czysta matematyka ale cholera tak jest .Może jakiś błąd ja popełniam

Dodam jeszcze cosik do objaśnień "pajączka" ...

Twardość węglanowa jest mierzona w sposób pośredni przyjmując, że twardość ta zależy wprost od zasadowości wody. I zwykle tak jest. Po pomiarze zasadowości przelicza się ją na twardość itd. czasem te przeliczenia są niejawne np. jest to liczba kropli. Gdy założenia nie są spełnione dochodzi do pozornej herezji. Nie znaczy to o tym, że wartości są złe, tylko, że oznaczają one zupełnie inne parametry. Stąd nie jest to tylko "czysta matematyka", tylko błąd w interpretacji.

Substancjami, które zakłócają pomiar twardości węglanowej (ilości wodorowęglanów wapnia i magnezu) "metodą kropelkową" są inne sole mające zdolność do buforowania. Są to głównie naturalne: węglan i wodorowęglan sodu. Przy okazji wody o szczególnie dużej ilości wodorowęglanów sodu to tzw. szczawy i są one uznawane za lecznicze wody mineralne.
Możliwy jest też sztuczny dodatek, który zapobiega rdzewieniu rur wodociągowych, ale wtedy raczej wprowadza się mineralizację solami wapnia. W wodzie są też przypadkowe sole typu fosforanów pochodzących ze środków do mycia i nawozów, których nie usuwa się w trakcie uzdatniania wody bo nie ma takiej potrzeby.

Najprostszym sposobem pozbycia się tej niby twardości węglanowej jest zakwaszenie mocniejszym kwasem. Węglany i wodorowęglany ulegają rozkładowi z wydzieleniem CO2 i powstaje nowa sól. Najlepszym kwasem do tego celu jest solny lub siarkowy, ale może być wykorzystany również cytrynowy bądź octowy. Te ostatnie są kwasami naturalnymi i ulegają biodegradacji przez bakterie. W tak niskich stężeniach jakie należałoby podać są całkowicie obojętne dla roślin i ryb.

Proces zakwaszania należy dokonywać oczywiście tylko na wodzie do podmian kontrolując zmiany twardości węglanowej. Bardzo ryzykowne jest eksperymentowanie na całym zbiorniku. Przy małej zdolności buforowej wody (pod koniec zakwaszania) dodatek już tylko małej ilości kwasu powoduje gwałtowny spadek pH. W moim kalkulatorze (link w podpisie) jest możliwość szacunkowego policzenia spadku wartości twardości węglanowej przy dodatku zadanej ilości kwasu. Dlatego szacunkowego, bo w obliczeniach są też zaszyte pewne założenia co do składu wody i np. nie uwzględniona jest woda z dodatkiem chociażby fosforanów.

[forevermarek ●]

No i jestem w domu
W moim przypadku od RO nie będzie odwołania
No bo jak robol uzdatniający wodę zaśpi i sypnie dwie łopaty statystyczne dla wyrównania to ja mam totalny sajgon z wodą
AAAA tak na marginesie cholera to od Rusocina ,w którym mieszkam do hałdy fosfatów w Wiślinie jest z 10 km a może to jest TO???

[spider72 ●]

Informację na temat buforowania wody fosforanami mojej kranówki mam od mojego dostawcy wody. W Szkocji stosuje się ta metodę dość często, bo prawie na całym jej terenie woda jest bardzo miękka ze względu na budowę geologiczną.
Myśle, że w Polsce również coraz cześciej akwaryści będa mieli fosforany w kranie, bo bufor ten nie powoduje odkładania się kamienia kotłowego w rurach (z tego względu, że jest bardziej trwały) i bedzie coraz częściej używany.
Oto co jakiś czas temu znalazł kolega Saxe http://www.prote.pl/pl2/seaquest/opis%20dzialania.html
Oczywiscie, to co napisał zulix, również ma swój udział w zamieszaniu z mierzeniem twardości.

Edit; Do zmiękczania wody w akwarium roślinnym proponowałbym kwas siarkowy (do akumulatorów, czasem można kupic na stacjach benzynowych), gdyż używając solnego wprowdzimy sporo chlorków, których nadmiaru rośliny nie lubią, podczas gdy siarczany są w miarę obojętne.

[zulix ●]

W Szkocji stosuje się ta metodę dość często, bo prawie na całym jej terenie woda jest bardzo miękka ze względu na budowę geologiczną.

...używając solnego wprowdzimy sporo chlorków, których nadmiaru rośliny nie lubią, podczas gdy siarczany są w miarę obojętne.

Zapewne stosowalność metod zależy od dostępności surowca. U nas sporo jest wapieni i stąd mineralizacja przed laniem do wodociągów jest robiona najczęściej solami wapnia. Myślę jednak, że w miarę dostępności (cenowej) fosforanów również będą one coraz powszechniej wykorzystywane, chyba, że sprawą zainteresują się zieloni, gdyż fosforany to najlepszy sposób na degenerację zbiorników wodnych (eutrofizacja). Na razie fosforany są u nas używane w dużych ilościach do środków piorąco-myjących (Calgon i inne) więc znajdują się w prawie każdej kranówce. Uzdatnianie wody fosforanami w przemyśle do celów ciepłowniczych to i u nas standard.

Co do siarczanów-chlorków to wiadomo, że chlorki są bardziej szkodliwe, ale siarczany również nie są obojętne w dużych ilościach. Są one podawane w nawozach a nie są konsumowane w tak dużych ilościach. Stąd stężenia mogą również wzrosnąć do większych wartości. Gdzieś na holenderskim (ale nie mogę teraz znaleźć) ktoś wspominał, że stężenie siarczanów powyżej 100 mg/l jest już niekorzystne dla roślin. Nie znalazłem nigdzie wyników tego typu badań więc może to nie jest prawda. Tym niemniej nieco wstrzymuję się od dozowania siarczanów bez ograniczenia. Sporo ludzi zakwasza kwasem solnym i sobie to chwalą. Zapewne wszystko zależy od charakterystyki kranówki, którą się dysponuje.

W mojej kranówce (dane z MPWiK) chlorków jest ok. 10-20 mg/l a siarczanów ok. 60 i tu dojście do 100-ki nie byłoby takie trudne.
Bojąc się nadmiarów i chlorków i siarczanów ja okresowo stosuję kwas azotowy bilansując go przy tym pod kątem azotanów. W miękkiej wodzie stosowałbym chyba jednak kwas cytrynowy. Ryzyko dużo mniejsze. Usunie węglany a potem zjedzą go bakterie - czysty zysk - nic nie zostanie.

[forevermarek ●]

No i d.... zbita
Wróciłem od dostawcy wody i zero reakcji .Twierdzą , iż nie mają obowiązku podawania mi składu chemicznego wody .Ambicjonalnie sprawę potraktowałem - sądzimy sie wa .. mać .Nie odpuszczę.W krótkich spodenkach już nie chodzę.
Ale na marginesie, nie jestem w stane zgromadzić więcej wody do podmiany, niż dwa razy w tygodniu po 60 l .Brak miejsca na baniaki
Tak też bym podmieniał- dwa razy w tygodniu po 60 l. No ale poradzcie jak ustawić nawożenie na moją 400 -setke
No alternatywnie mogę Ro puścić do wanny a samemu zamiast kąpieli zastosować intensywne wietrzenie
Spider rzuć radą

[spider72 ●]

forevermarek
W metodzie EI podmiana 50% wody w tygodniu nie jest absolutnym wymaganiem, jest ona zalecana dla osób, które sypią dużo nawozów i nie testują parametrów wody, bo np. nie mają testów, albo im się nie chce mierzyć (jak mi na przykład) i zapobiega ona kumulacji niektórych składników, aby nie osiągnęły poziomu toksycznego lub blokującego pobierania innych składników.
Przy Twojej wielkości zbiornika, to ja bym nigdy nie robił 50% podmiany w tygodniu, bo po prostu za leniwy jestem, tylko ustawiłbym sobie dozowanie EI obliczone na 30% podmiany na tydzień.
Nawet, jeżeli Twoja woda w kranie jest tak podejrzana, to i tak nie lałbym czystego RO, tylko po prostu dodawał do niego mniej kranówki. Spróbuj na początek stosunku kran : RO 1:2, potem np 1:3 jeżeli dalej będą problemy itd.

zulix
Jakiś czas temu na forum Toma Barr'a czytałem dość ciekawy artykuł (niestety, znajduje się on w płatnej części forum) na temat siarki jako składnika roślin, oraz form w jakich wystepuje ona w zbiorniku, czyli głównie SO4, nieporządanej wysokotoksycznej formie H2S, choć również czasem FeS.
Z artykułu wynikało przesłanie, że wysokie poziomy SO4 nie mają szkodliwego efektu na rośliny wodne, jak się zwykło uważać. Siarka jest makroelementem i jej ilość jest większa w suchej masie rośliny niz azotu. Co prawda nie znalazłem w artykule jaki jest maksymalnie bezpieczny poziom SO4 w wodzie, ale myślę, ze jest to co najmniej 150ml/g SO4, a możliwe że o wiele więcej.
Jakiś czas temu ktoś twierdził na tym forum, że czeski Rataj kultywuje swoje rośliny przy stężeniu SO4 100mg/l, chociaż nie wiem, czy jest to potwierdzona informacja.
Inną wskazówką, na to, że wysokie stężenia SO4 są nieszkodliwe dla roślin może być mineralizator Equilibrium amerykańskiej firmy Seachem (odpowiednik europejskiej Tropica), który został zaprojektowany specjalnie do akwarium roślinnego i wszystkie minerały zostały pozyskane właśnie z siarczanów, pełny skład na stronie producenta http://www.seachem.com/Products/product ... brium.html u dołu strony.
Tak więc okazuje się, że prawdopodobnie stwierdzenie, że wysokie poziomy siarczanów szkodzą roślinom jest kolejnym mitem, a przynajmniej toksyczne poziomy tego związku są o wiele wyższe niż sądzono dotychczas.
Siarką akwaryści roślinni raczej rzadko się zajmują, gdy jest to element nie powodujący kłopotów i w twardszej wodzie nigdy go nie brakuje. Ponadto jej niedobór, który może wystąpic w miękkiej wodzie, często jest mylony z niedoborem azotu. Różnica jest taka, że przy deficycie siarki roślina cała robi się żółta podczas gdy przy nidoborze azotu najpierw żółkną starsze liście.
Z arykułu Toma wywnioskowałem, że u mnie mogą wystepować niedobory siarki, bo mam bardzo miękką wodę i pomimo że podaję KNO3, które zawiera wystarczającą ilość potrzebnego roślinom zarówno azotu jak i potasu, to zaobserwowałem, że rośliny lepiej rosną gdy dodam dodatkowy K2SO4 do nawozu. Przedtem byłem przekonany, że lepszy wzrost jest powodowany podwyższonym poziomem potasu, ale po tym artykule stawiam na SO4, tym bardziej, że od czasu do czasu podaję do wody CaSO4x2H2O, po którym również obserwuję lepszy wzrost, przedtem również myślałem, ze to zasługa Ca, teraz jednak myślę, że to zasługa SO4, którego mogło brakować.

[zulix ●]

Tak więc okazuje się, że prawdopodobnie stwierdzenie, że wysokie poziomy siarczanów szkodzą roślinom jest kolejnym mitem, a przynajmniej toksyczne poziomy tego związku są o wiele wyższe niż sądzono dotychczas.

Nie mogłem znaleźć wspomnianej dyskusji więc i nie mogłem skonfrontować tamtych argumentów z moja obecna wiedzą, która mam nadzieję trochę ewoluowała przez te kilka lat. Z prawie kompletnego braku takiej informacji mi też wydawało się to niezbyt prawdziwe. W końcu jakby były problemy to więcej ludzi by o nich wspominało. Dziękuję więc, będę spał spokojniejszy bo mam dużo siarczanów w kranówie i tez dużo dostarczam z nawozami.

[mayaca ●]

Zawartość azotu w suchej masie rośliny to 15000mg/kg,a siarki 1000mg/kg,niemniej jest to jeden z ważniejszych mikroelementów.Azot jednak należy do pierwiastków mobilnych,czyli może być przemieszczany ze starszych liści do nowo wzrastających i jego niedobory sa widoczne najpierw na starszych liściach.Z siarką jako pierwiastkiem niemobilnym jest odwrotnie.Niedobory siarki można uzupełniać rozcieńczonym kwasem siarkowym.

[spider72 ●]

Mayaca ma rację z zawartością siarki w suchej masie rośliny, w artkule jest napisane, że stosunek N : S wynosi 15-17 : 1, co szybko czytając artykuł odczytałem jako 15 : 17.1 i z tąd moja pomyłka. Jednak juz we wstępie do artykułu można znaleźć stwierdzenie "high levels appear not to have any effect on the well being of most organims", czyli ze wysokie stężenia tego pierwiastka nie wydają sie nie mieć żadnego wpływu na na dobrą kondyncję większości organizmów i jest to napisane w kontekście roślin wodnych.

[forevermarek ●]

SPIDER mieszkam o 10 km od hałdy odpadów fosfatowych w Wiślinie - nota bene widocznej z kosmosu .Fosforu i fluoru powinno być ooopórr
Kilka razy podejmowałem próby mieszania Ro z kranem i za każym razem klapa
Woda wg testów ideał a w zbiorniku totalny syf.Jak nie nitki to zakwity zielenice wszelkiej maśći Popróbuje 1:3 z kranówą ale myśle że będzie to klapa
bo z wodą dzieją sie u mnie takie dziwy iż rano myjąc gary nie da się ich opłukać - tak miękka jest woda ,a wieczorem bywa normalna .Krew mnie zalewa

[spider72 ●]

10 km to nie tak daleko, wszystko zależy od tego gdzie jest ujęcie wody i jaki jest układ wód podziemnych, więc jest jak najbardziej możliwe, że masz dużo PO4 w kranie. Jak masz od kogo pożyczyć test na PO4, to z grubsza możesz sprawdzić, tylko dobrze jest przedtem taki test wykalibrowac roztworem KH2PO4.

Jak chcesz zwiększyć "zdolność magazynowania" wody RO, to dość tanim rozwiązaniem jest beczka plastikowa, jak np. taka http://lipa13.wordpress.com/diy-filtr-z-beczki/ ale są też większe. Zalety mają takie, że są tanie, nie tłuką się i zajmują małą powierzchnię podłogi.

[forevermarek ●]

Spider dzięki - zakupione dwie 60-tki niewiele większe od 30-ści litrów a ja mam komfort psychiczny i wodę
Testy mam wszystkie i sprawdzałem kranówe:
zawsze zero - Fe
Fosfor od niemierzalnego po 2mg/l - pomiary w odstępie tygodnia mierzone
n -razy
Gh zawsze w pobliży 1
Kh od 14do 20
No3 zero
Nie mam pojęcia czym jest spowodowana taka niestabilność wody,ale mam nadzieję ,że mecenas któremu podrzuciłem ten temat czegoś sie dowie

[Nuroslaw ●]

inaczej mówiąc testy na KH nie mierzą nawet tzw. alkalicznosci. (np .CaOH)

One mierzą jedynie zawartość jonów H-CO3- (H2CO3, CaCO3*H20, MgCO3*H20 itp.)

czyli niezależnie jakiej słabej soli, jeśli w jej skład wchodzi cząstka HCO3- .
Dla testów całkowicie nie wazne sa kationy Mb, Ca (odpowiedzialne za tzw. twardość węglanową) czy inn kationy typu K, Na czy tym podobne.

PO4 jest jonem ujemnym, toteż nie powinno w ogóle wpływać na zasadowość, a jedynie na zasolenie wody (przewodność)